Watch Dogs

И снова ты пытаешься повторять за мной. На этот раз схватился за термин "имхо" и опять его пытаешься вернуть мне то, что было адресовано тебе.

А это снова демагогия. Я даже скопирую с Вики описание приёма, чтобы всем было понятно.

Подмена тезиса.
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

Так вот, твои разглагольствования про то, что я якобы делал ошибки и что мне надо что-то перечитывать - обыкновенное враньё по итогам слитого спора. В надежде, что его не будут читать целиком, а прочитают конец, где ты пыташься объявить, что оппонент ошибался.

 

Очевидно, что с твоими детсадовскими методами ("отзеркалить", "вернуть", "повторять за мной") можно бороться лишь одним-единственным способом - в первом же сообщении перечислить все требуемые для беседы "термины", резервируя их для себя, чтобы потом тыкать тебя носом в любые попытки "отзеркаливания". Не думал, что найдется настолько примитивный собеседник, к которому подобное придется применять - но мои поздравления, ты в очередной раз сумел выделиться из толпы. Пусть даже таким незавидным образом...

 

Так о чем спор то был? О том можно ли считать клон ГТА за клон, если ГТА терпеть не можешь, но клон нравится?

 

О том что само понятие "клон" зачастую используется лишь для того, чтобы обгадить не понравившуюся игру.

Ну и последнюю половину "дискуссии" оппонент наглядно иллюстрировал высказывание "В чужом глазу соринку видим, в своем бревно не замечаем", вопя про "отзеркаливание" каждый раз, когда ему на это самое "бревно" указывали...

 

не, это когда "плохой клон"

 

Скорее о том, что некоторым людям успешно промыли мозги и они начали принимать за новое и оригинальное всё, что имеет малейшее отличие в обёртке.

О чём я и говорил ранее.
"Да, Watch Dogs это не "дешёвый клон". Это дорогой, профессионально перелицованный клон."

Может быть даже очень хорошая игра, не знаю. Клоны бывают хорошими играми, как тот же Heretic. Но всё равно клон.

Хех. Ещё одна истерическая попытка съехать на личности и начать рассказывать кулстори о том какой оппонент плохой и глупый. Ну и плюс попытка апелляции к очевидности, очередной приёмчик демагога.

 

"Плохой", "хороший" - в данном случае вкусовщина, потому что игры разные. Для кого-то и Baldur`s Gate - лишь плохой клон Дьябло...

---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:52 ----------

Домашнее задание ты явно не выучил. Ключевой вопрос - КОГДА по-твоему "некоторым людям успешно промыли мозги и они начали принимать за новое и оригинальное всё, что имеет малейшее отличие в обёртке"?

Спокойнее, дыши ровнее. Никто на твои дешевые приемы не зарится.

 

А вот над этим я как раз и думаю. Тот же Heretic вполне открыто называли клоном или подобием Дума. И вообще, в 90-х и в начале 2000-х были популярны термины "клон чего-то" и "убийца чего-то". Одно время клонами Дума называли вообще все FPS, пока жанр не утвердился хорошенько как самостоятельный. Нубами терминология иногда применялась неверно, как в приводимом тобой примере с BG и Diablo. Затем, начиная где-то со второй половины 2000-х, эта терминология ушла. "Клоны" и "убийцы" изчезли, а разговоры сместились на зашибись какую новизну каждой игры.

 

Вот оно. Подходишь к сути...

А если еще вспомнить, насколько за эти десятилетия игры "обросли мясом" и стали представлять из себя нечто большее, чем одна лишь базовая механика, раскрашенная под стилистику конкретного сеттинга. И субъективность восприятия, разумеется, кому "обертка" - а кому и "сама суть", ради которой вообще игра запускалась. Логично, что "потрошение" игр вплоть до голого скелета ради сравнения отдельных "косточек" вполне может вызывать чье-то недовольство.

 

К сути мы подойдём, если GTA-подобные игры будут выделены в отдельный жанр, как это произошло с FPS. А до тех пор, классификация "клон GTA" остаётся применимой.

А вот тут подробнее, пожалуйста. В чём заключается "обрастание мясом" игр?

В таком случае не надо спорить с людьми, которые хотят называть игры так, как им нравится. Я рассматриваю игры по "самой сути" и для меня Watch Dogs это клон GTA. Ты рассматриваешь игры по "обёртке" и для тебя Watch Dogs это очень оригинальная игра.

Так что спорить имеет смысл только о том, какой подход лучше и в каких случаях.

Почему? Ну, разбираю я игру по косточкам, анализирую что к чему. С какой стати это вызывает чьё-то недовольство? Потому что я копнул глубже и нашёл связь с игровой серией, которая кому-то не нравится?

 

Этот "жанр" давным-давно есть и называется "sandbox".

В первую очередь подача сюжета, характеров персонажей, да и самого сеттинга, раз уж на то пошло - что обеспечил технический прогресс. Если раньше сюжет вполне мог излагаться парой страничек в мануале - то сейчас сам геймплей может восприниматься лишь как придаток к сюжету, обеспечивающий достаточную степень погружения и сопереживания.

Спорить надо, в первую очередь ради блага этих же самых людей, "обездоливающих" самих же себя такой позицией. Чтобы закостенелое и давно уже неактуальное главенство "списка фич" сместить с пьедестала, и поставить хотя бы на один уровень с восприятием игры, как целостного продукта. Ты же, мало того что напрочь отказывался признавать саму возможность ХОТЯ БЫ равноправного рассмотрения этих двух подходов (хотя логично, что игра - это все-таки нечто большее, чем сумма её составляющих) - еще и пытался дискриминацию игроков проводить, унижая тех, кто воспринимает игры как целостные продукты, а не как "список фич". Что совсем уже за рамки выходит.

Потому что ты называешь "оберткой" всё "мясо", которое навешено на "скелете" игры, а применительно к современным играм это начинает выглядеть как банальное хейтерство. Сейчас уже не начало 90-х, и разница между играми уже далеко не ограничивается текстурами на стенах 2,5D лабиринтов и спрайтами врагов...

 

Забавно читать многодневную перепалку VladimIr V Y и realavt. [особенно когда помнишь, что начинали с графики]

В целом, понял следующее - два мнения, которые пытаются доказать две точки зрения, которыми являются:
1. Watch Dogs - клон GTA
2. Watch Dogs - оригинальная игра

1. Обозначение "Клон GTA" мне видится несколько узким, так как подразумевает сравнение с играми Rockstar. На мой взгляд, более подходит обозначение "песочница", что представляется более широким понятием, к которому возможно отнести и другие схожие игры.

Общее между всеми песочницами - открытый мир(размер не важен), где игрок может, теоретически, делать все что угодно.

При этом, следует заметить, что серия GTA представляет одну из концепций "песочниц", суть которой в том, что отыгрываем некую роль, в рамках которой действуем в миру. Иными словами, делаем все что угодно будучи бандитом(GTA), клановцем(Saint's Row), ковбоем(RDR).

В Watch Dogs есть и открытый мир, и некая роль, на которой основан сюжет и специфика. Сама суть игрового процесса не меняется.

В целом, в Watch Dogs была сделана попытка устоять на двух стульях - остаться в рамках концепции GTA|Rockstar(потому что людям понятна такая концепция) и сделать нечто оригинальное(хакер действующий скрытно и избегающий прямого столкновения, что сближает в известной мере с Thief и Hitman).
Попытка получилась, на мой взгляд, неудачной, вследствие чего не в полной мере ясно на что ушло дополнительные два месяца разработки(кстати говоря). Неудачной потому что концепция GTA|Rockstar проявляет себя больше, чем оригинальная задумка. Вследствие этого, действует момент, характерный для игр Ubisoft - сделано, в целом, качественно, но что-то не так. [не просто так же час-три весьма увлекательно, а далее уныние, к тому же с повторами]

2. Оригинальные вещи есть - сама идея хакерства(реализацию оставим за скобками), относительно большой и разнообразный город(реализацию оставим за скобками). Не относящееся к игровому процессу(атмосфера, эстетически приятные моменты) упоминать, на мой взгляд, не стоит.

В результате, могу прийти к следующему выводу:
Watch Dogs - неоднозначная игра. С одной стороны качественно сделанная, имеющая интересные вещи, но типичная для Ubisoft последних лет. По своей сути - тот же первый Assassin's Creed, но с другой тематикой, от которой и специфика(в том числе невозможность прыгать). Страдающая общей проблемой всех песочниц - "Много всего, но что со всем этим делать не ясно".


Про графику не стал писать, так как это относиться больше к технологиям и соответствующим деталям. Если кратко и тезисно, то:
1. Не очень хорошая оптимизация. (посмотрите на mobygames тех. требования к GTA IV на PC)
2. Арт-дизайн не может компенсировать в полной мере несовершенство графики и технологий. (первый Crysis более графичен, если можно так сказать; GTA IV более технологична)
3. С предыдущими играми Ubisoft на PC было примерно также. (как минимум - ситуация с первыми двумя Assassin's Creed)


Забавно читать:
1. "как бы восприняли игру, если бы в мире не существовало быдляцкого сериала GTA, пожравшего мозги целых поколений игроков". У истории нет сослагательного наклонения.
2. Doom и Heretic - тоже самое что Watch Dogs и GTA. Ощущение, что это попытка косвенным образом сказать мысль вида "в игровой индустрии ничего не изменилось за все время - с начала 80х по настоящее время". Во всяком случае, мне это представляется таким же нелепым как "современная Россия|Украина ничем не отличается от России|Украины 90х". (уточняю, что обе мысли в абсолютном значении. В не абсолютном что-то общее есть между тем что было раньше и тем что сейчас)

 

Minecraft - всего лишь частный случай, ибо термин "sandbox" использовался задолго до него. Но таки да, с появлением подобных "true sandbox"-игр, былым претендентам остается лишь "open world" и "free-roaming". Однако, я предпочитаю придерживаться устоявшейся терминологии.

Разумеется. Однако, после двух раундов перебрасывания какашками оппонент внезапно почти нащупал суть вопроса, и у меня появилась возможность чуть более точно сформулировать свое видение проблемы

Неправильно понял Второй пункт следует читать как "Watch Dogs - НЕ клон GTA", потому как с "оригинальной игрой" слишком громкая заявка получается. Свежие моменты есть, не более того (однако и не менее). Опять же, поиграв в Syndicate, реализация взлома уже не кажется столь оригинальной. Что, однако, не умаляет достоинств финального продукта, при восприятии в целом.

 

Восприятие продукта в целом:
Watch Dogs - неоднозначная игра. С одной стороны качественно сделанная, имеющая интересные вещи, но типичная для Ubisoft последних лет. По своей сути - тот же первый Assassin's Creed, но с другой тематикой, от которой и специфика(в том числе невозможность прыгать). Страдающая общей проблемой всех песочниц - "Много всего, но что со всем этим делать не ясно".

 

Ради этого стоило спорить.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sandbox_(video_games)
Sandbox там классифицируется как "Related concepts". То есть это не жанр. Даже не "жанр" в кавычках.
Спасибо, теперь ты убедительно доказал, что не разбираешься в матчасти и путаешь жанры с игровыми концепциями.

ОК. Только вот наличие оригинального сюжета не делает игру оригинальной по игровому процессу.

Во-первых, ты только что нателепатировал про то, что я якобы "напрочь отказывался признавать саму возможность ХОТЯ БЫ равноправного рассмотрения этих двух подходов". Я призываю обсуждать то, какой подход в каких случаях более уместен.
Во-вторых, проблема в том, что восприятие игры по обёртке как раз и не является восприятием игры как целостного продукта. Воспринимается только внешняя часть, а не целая вещь.

А рассмотрение "мяса" без "скелета", которое демонстрируешь ты, называется фанбойством. В данном случае, сюжетофаговостью.

Что очень забавно, потому как я сам сюжетофаг и в последние годы не люблю игры с голым геймплеем. Но вот когда игру с собственным сюжетом, но вполне стандартным геймплеем называют оригинальной - я этого не понимаю. Её можно назвать интересной, увлекательной, хорошей. Но никак не оригинальной. Иначе получается, что каждую книгу можно назвать оригинальной, раз в них разные сюжеты. Даже если это 100500-й детективный триллер.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:36 ----------

Именно. О чём я и говорил ранее.

 

Похоже, для тебя главное - "письками померяться" В качестве жанра "клон GTA" еще гораздо более идиотичен, кстати. Потому как суть его - "отыгрыш роли бандита и творение беспредела", чему Watch Dogs уж совсем никак не соответствует.

Между "оригинальной" и "клонированной" есть еще куча градаций. Но тебя всё время уносит в крайности, юношеский максимализм прямо...

А подход от конкретного человека зависит, а не от игры. От всей его "игровой истории", с какой игрой раньше познакомился, с какой позже, при каких обстоятельствах, какие эмоции вызвала, ассоциации.

И вот опять тебя в крайности унесло. С какой стати ты обвиняешь других в восприятии лишь "по обертке", тем более что именно о новых фишках геймплея изначально шла речь?!

Это уж ты "нателепатировал" - я всего лишь выступал против твоей зацикленности на "скелете", тем более что ты не брезговал выбросить оттуда несколько "косточек", дабы уровнять с желаемым для тебя форматом.

Стандартным геймлеем - с точки зрения чего? В GTA был взлом, тем более "на ходу"? - Нет. Ничего стандартного. Даже если бы ты заявлял, что Watch Dogs - это GTA+Syndicate, в этом и то было бы несколько больше смысла. А так, твоя "стандартизация" требует слишком больших сделок с совестью.

 

ну это уже давно не так.

 

ну это уже давно не так.

 

GTA5, насколько я помню, с грабежа банка начинается, и по ходу игры постоянно этим приходится заниматься. Так что ничего не изменилось. Поэтому когда я слышу про "клон GTA" - это заявка на криминальную тематику, бандитизм и беспредел в "песочнице". Которой большинство игр не соответствует - оттого и вызывает протест.