1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

О "подделанных" источниках

Автор: ITF7 · 23 янв 2024 · ·
  1. Или продолжение прошлогодних околоисторических штудий - или всё та же критика Фоменко (а так же Морозова, Галковского и прочих).

    Почему-то считается, что подделать документ другой эпохи - это раз плюнуть. Берешь грамотного специалиста по эпохе, специально состаренную бумагу по рецептам того времени, каллиграфа - и погнал. На том большая части рассуждений вышеуказанных товарисчей и базируется - то у них берестяные грамоты подделали, то все письменные источники вообще.

    Так вот на мой взгляд это мнение глубоко ошибочно. Просто потому что они никогда не с подделками не сталкивались и уж тем более не пытались ничего "подделать" - даже ради интереса, сами.

    1. Немного философии или о роли автора.
    Однажды я попытался написать текст в духе девяностых, именно по части ролевых игр (не тех которые с костюмами из латекса, а те которые как D&D). Не получилось. Хотя "я там жил" вообще-то. Пробовал второй раз, третий, четвертый, пятый - в итоге получилось некое поделие "про девяностые", которое отличалось от оригинала примерно так же как
    "Ретровейв" от реальных песен 80х.
    Сталинский ампир от римской архитектуры.
    "Кунг-Фури" от реальной картины золотого века VHS
    Соевая "тушенка" от настоящей.

    То есть в итоге было видно "что пытался сказать автор", было видно что автор даже старался, но вот то, что это именно подражание - было опять же видно за версту.
    И здесь ни я, ни "ретровейвщики", думаю, не одиноки.

    Происходит так по той простой причине что любой автор пишет по большому счёту про себя и свои проблемы - которые для разных эпох, несколько отличаются. И единственный способ верно написать про ТУ эпоху - это там жить.
    Более того, отличается не только время, но и география. Скажем, из Москвы 60х будут видеться одни проблемы, из провинции - совсем-совсем другие.

    2. "Жизнь пишет сюжеты". Как ни смешно, но автор "книг, песен и постов" - лишь один из авторов... ну, скажем, отдельно взятой книги. Потому что кроме него свою лепту внес (загибаем пальцы) редактор, художник, издатель и даже мастер, который небрежно делал бумагу и переплёт для оной. И, конечно же, читатель - который пролистал это дело, грустно вздохнул, и отнёс в библиотеку, где неходовую книжку задвинули на самую дальнюю полку.

    Иными словами, подделки получаются достаточно стерильными. Без особых редактирований, с малым числом ошибок, и сделанные либо сильно уж качественно, либо совсем небрежно. Какой бы пример привести? Вы когда-нибудь смотрели американскую клюкву "про тоталитаризм"? Так вот даже если режиссёр снимает про адский рабский барак, то на выходе получится какой-то детский лагерь культуры имени отдыха: робы у всех чистые, яркие, с иголочки. Миски только что с завода, без вмятинок, которые моют с яркого, прямо с фабрики шланга, смонтированного по всем правилам (а не прикрученного куском изоленты). Ну и так далее. СТЕРИЛЬНО.

    Потом киношники, конечно, спохватились, принялись наоборот чудить как при съёмках "викинга" - когда грязь специальной машинкой разбрызгиается по актёрам, но особо это ничего не поменяло: ребята, так дела не делаются.

    Здесь хочется привести пример великий, но я приведу наоборот, достаточно мелкий, чтобы было понятно.

    Вот представьте - вы преподаватель в ВУЗике или даже ПТУ, как я в своё время. Вам приносят студенческую работу и просят определить - писал ли студент её сам или же это, страшно сказать, уволенный преподаватель Петров денюжки так зарабатывает?
    Вы копаетесь в этой похабени и быстро устанавливаете следующее:
    1. Шрифты разные, шрифты гуляют, часть шрифтов такие, каких и вы названий-то не видели. И хотя заменены они на родной Times New Roman (потому что оригиналов просто нет в системе). То есть кнопочку "очистить формат" или её колхозный вариант (копируем всё в блокнотик, оттуда уже в документ) наш автор не пользовался, про её назначение скорее всего не знает. Про то что шрифты задаются централизованно - тоже.
    2. Часть шрифта подчёркнута красным текстом, хотя вроде всё правильно. Почему? А потому что это почему-то с какого-то рожна вдруг украинский. Почему? Видимо, скопированно из другой работы.
    3. Ну и наконец местами мелькает явный бред, который человек с головой постесняется вставлять даже специально. Например в список видеокарт наш автор зачем-то включил "Геркулес". Нет, не Inno3d GTX 1070 Hercules, а графический стандарт восьмидесятых. Почему? Потому что, очевидно, компилировал "свою" работу из разных источников, включая рефераты девяностых.

    То есть работа конечно на три с минусом, но с вероятностью 9 из 10 делал её именно студент, а не преподаватель.

    3. Контекст vs Контент.
    Контент - что написано. "Контекст" - ГДЕ это написано.

    За что археологи жутко не любят "черных копателей" - они безжалостно уничтожают контекст - кто на ком стоял, где что лежало.
    Что делает археологов именно археологами - это то, что они знают контекст - не только что искать, но и где искать. К примеру большая часть ассирийских клинописных табличек находится либо в отвалах либо в фундаментах древних строений, куда их добавляли как наполнитель для камня.

    Другой пример из разряда достаточно комичных: многие археологические памятники раннего железного века не содержат, собственно, самого железа. Потому что железо тогда было буквально на вес золота: последний кривой железный ножик стачивали до состояния иглы, а когда совсем ломался - отправлялся в переплавку. Как же тогда устанавливается "железный век"? По характерным следам обработки других предметов.

    Иными словами, сделать идеальную подделку мало. Нужно ЕЩЁ и идеально затолкать её в культурный слой - там где надо, а потом ещё и объяснить как вышло так что, к примеру, дорогущий айфон оказался в помойной яме датируемой 2012 годом.
    Ivorrus, DJKrolik, Adalsteinn и 6 другим нравится это.

Комментарии

  1. PIS
    "Происходит так по той простой причине что любой автор пишет по большому счёту про себя и свои проблемы - которые для разных эпох, несколько отличаются. И единственный способ верно написать про ТУ эпоху - это там жить."

    А вариант, где ты просто недостаточно хорошо копируешь "стиль из девяностых", не рассматривается? Все-таки, речь не о средневековье: у нас достаточно примеров журналистской работы из девяностых во всех форматах, не только письменных - да и "свидетеля той эпохи" ты уже нашел)) ну или, скорее, он тебя. Конечно, как ты умозаключил, это должна быть колоссальная работа, в виду чего найти желающего ей заняться почти невозможно (а учитывая, что это никому не нужно - фактически невозможно), но пока, все-таки, можно обойтись без машины времени.
  2. requiemMM
    У всех были разные девяностые, поэтому не существует никакого "стиля девяностых". Даже бандитские разборки это в основном развлечение миллионников и столицы, в глухой провинции люди балансировали на грани голода, им было не до этого. Да и сейчас мало что поменялось. Я, конечно, могу рассказать, как мы находили на улице части огнестрельного оружия, а у нашей школы после покушения на кого-то там валялась стреляная "муха", но в целом ни черта не поменялось. На свалках вот пропали ламповые телевизоры, их все сдали на металл, последние я подобрал лет 10 назад, теперь там китайские ЖК лежат:)
    Когда игровой блогер с упоением рассказывает о Денди, которая была прямо вот у всех, я вспоминаю о том, как стоял в очереди чтобы просто купить капроновый тазик. Синий такой, дефицитный, продавали один в руки. А Денди у нас была в среднем одна на подъезд хрущёвки. И три картриджа, 99в1.
      A National Acrobat нравится это.
    1. rusty_dragon
      Была эпоха 90ых, была. Это и мышление, и культура как нематериальная так и материальная, и очень много чего. Одежда, быт, слом традиций и быта, межчеловеческих отношений. Всплеск мракобесия и сект, развал, нищета и голод.

      А про денди врут блогеры. На то они и блогеры - хуже журналистов.

      А люди вообще живут в разных реальностях и временных пространствах. Так всегда было. А Россиюшка это вообще история и география. Люди живут в разных временных эпохах, а где и при разных исторических формациях. Хотя повсеместное, тотальное распространение выжигателя мозгов своё черное дело делает.
  3. rusty_dragon
    Говоря о Фоменко. Помню краем уха слышал про этого фальсификатора истории в 00ых. Он на основе математических выкладок утверждал что ига не было, а князья и ордынские ханы это одно и то же. Наблюдая современные исторические, страшные события становится понятно, для чего эту точку зрения пытались популяризировать. И фамилия у шарлатана малороссийская. Засланный казачок-то оказался. За 30 серебренников.
    1. DRONIC90
      Не могу пройти мимо, тк цеж история. Мне дай токо волю...

      Так вот. Что именно заявлял некий Фоменко? В Ваших словах тут (ну не Ваших а как бы цитируемых) между слов некий смысл проглядывает. Московские князья и Ордынские ханы по сути одно и то же. Иго с ордынского быстро сменилось московским.
      Кто больше опальных князей русский убивал - ханы или московския князья? Кому можно к ханам на поклон за ярлыком ехать еще московский сперва крязь решал. И это из стопитсот раз переписанного российского учебника истории. Самый переписанный.
      А если чуть-чуть менее перепискнный не учебник, а энциклопедию по истории? А если не российское?

      Современные реалии тоже туда же. Москва кормит Россию или Россия Москву? Мнения слышал разные. Почему-то от жителей отнюдь не Москвы. Мне коренному доказывавших еще что я не прав и Москва не отбирает бюджеты, а дает.
    2. rusty_dragon
      Вы решили стать толкователем фоменковерования?
  4. DRONIC90
    Не знаю за грамоты. Но кажется подделка книг начала 20го века явление существующее. Были реформы 17, 18 и 56 годов. В начале 20го века была гражданское-типографическое письмо - вариация новомосковского церковного языку чуть раннее введенного. Склонение слов было иное, мужской/женский род у слов. И иногда глядишь на текст - внешне очень похож на то петровско-никоновский (регулярно правлявшийся втч удалением и воззвращением букв в типографское письмо, но в целом язык конца Р.И. это язык ее начала). Не тупо ЯТЬ добавлено, а и другие буквы. Но слова в современном форме. Не 56го года 20го века, а форме 21го века.
    А первые и последние страницы указывают на старость издания.

    Первые разы и первые мысли само собой были о новоделе. Во первых фотки в инете, авито-объявления. По дефолту скептически надо. А во вторых -... ну все мы знаем нашу историю. Тот же Никон переписыввший и сжигавший книги. Зайдите на Ру-Вики - даже в ней написано что наоборот на какие-то греческо-славянские каноны переводилось. Наше новое еще более старое чем ваше старое и вообще - сжечь эту не тру-славянскую письменность.
    Как Московия была против Руси и даже ее письменности. Так и Р.И историю переписывали (при Екатерине II и Николае I особенно), СССР историю переписывал, РФ исторические энциклопедии выпускаются под эгидой Министерства Обороны РФ (sic!).
    Хорошо в в конце 90х куплено хоть что-то изданное под надзором МинПросвещения, а не вот это все.
    В итоге как его понять где сейчас настоящие книги 00ых того века, а где нет? Доверия ни инету, ни библиоекам нет.

    Вот в чем я виноват, что не доверяю новоделу и подозреваю оный? Или что делать - всему верить? Как быть?
    То есть я сомневаюсь то в одной то в другой книге. В какой из них помойная яма с айфоном? А если это не об физической на руках копии, а об объявлении на авито?

    Ну и это. Айфон может оказаться на помойной яме. И в 2012 мог. Мало ли почему как. У кого-то их дофига пожет, а есть и более дорогие бренды-модели. Так что был выброшен самый дешевый из наличествующих из-за маленькой потерстости на спине корпуса. Ну типа НашаРаша сюжеты про Рублевку.
    Всегда есть такое А что если - как оправдание к скептицизму. Так и оправдывающее его отсутсвие. На подлинность и фальшивостьединый вопрос - "а что если?".
    1. DJKrolik
      Историю всегда переписывали, и абсолютно все.
  5. Kristobal Hozevich Hunta
    Я ходил к другу поиграть на пятый этаж панельки. Иногда там была его старшая сестра и мы рубились в DrMario "на побидона" )))

    Offtop
    Да, дарю выражение "из 90-ых".
      smahutta, Kill_switch и DRONIC90 нравится это.
  6. DRONIC90
    Играл с другом или сестрой? Ну, уроде как написано так что с сетрой. Ну ладно. А что то выражение обозначает? "Играть на побидона" - это как? До чего?
    1. Kristobal Hozevich Hunta
      На победителя (следующий вместо проигравшего).
      А ты что подумал? ;)
  7. GreenEyesMan
    По этому поводу была неплохая серия в "Царь горы", когда Пегги (звездец, вот их имена я помню, а что-то достойное не запоминаю) решил стать "архиологиней", но ее псевдо делетанские знания гнобили крутые археологи. Тогда Хэнк Хилл решил их проучить и сделать настоящую подделку индейского амулета, что бы не отличалась ни на миллиметр от настоящей. Но в итоге посрамили Пегги, которая в эту подделку поверила.
    Хотя главный археолух все равно получил по хлебалу (надо было так сразу и сделать, а не давать разграбить свой задний двор).

    У меня только один такой вот претендзий. Маленький такой, мизерный, как микроб.
    А где доказательства, что письменные источники тех лет являются правдой, а не такой же высосанной из пальца инфой? Причем со всех сторон конфликта.
    Я к тому, что печать и подпись великого Императора не гарантирует подлинность документа ни на йоту. И в нем, в документе, запросто могут указать что-то очень выгодное для истории. Что бы потомки считали своих предков лучше, чем они были на самом деле. Самый банальный пример - Римская республика (которая для всех вне Рима была тоталитарной империей). Во всех своих документах всех окружающих они называли по сути варварами, которые разве что пальцами не ковыряются во всяческих отверстиях. При том, что сами римляне по культуре от этих варваров не далеко ушли. Кое-кто был попрогрессивнее. Зато Рим умел в пиар, на что забивали в остальной части Европы. Итог - до конца 20-го века, а где-то до сих пор, Римская республика считается оплотом таких вещей как демократия, наука и искусство. Которая этаким островом светлым была окружена темным морем невежества и варварства.

    А романтизация средневековья в XIX веке? Все эти блахородные рыцари, честные и неподкупные государи, добродетельные девы и добрые разбойники. Ага. Вырожденцы Габсбурги - типичный пример всего этого. :)

    Я о том, что когда надо те кто участвовал в тех или иных событиях по личным причинам или тупо ради бабок могут написать все что угодно. Это к письменным источникам.
    Но кто я такой на деле. Все могут считать, что кругом все такие честные и неподкупные, а только в 20... то есть в 21-м веке вдруг ни с того ни с сего человечество превратилось в алчных змей лживых жаб. :)
    ---

    На счет археологических находок. Ну... мало ли что кладут в могилы. ;)

    Но не стоит все на черных копателей сваливать. Вот прошла битва. Осталось куча трупов и... металла. А металл во все времена был на вес золота. Да большинство вооружения местные наверняка растащили ради переделки или перепродажи. Черных копателей я не оправдываю.
    1. Просмотреть предыдущие ответы...
    2. nilegio
      > Кровожадные идолопоклонники приносившие множество человеческих жертв своим темным богам.
      Вообще-то ацтеков свергли как раз другие индейцы с помощью испанцев, так как их достали человеческие жертвы темным богам.
    3. nilegio
      Инкам никто кровавые жертвоприношения не вменял. За убийство Великого инку конкистадоров судили в Испании.
    4. GreenEyesMan
      Это Вам сами угнетаемые индейцы рассказали? Или испанцы? ;)

      Это мне напоминает еще одного царька и его Ко. Бориску Годунова. Да и не только его. Взять того же Ника "Кровавую тряпку". Всегда у одной из заинтересованных сторон есть какие-то "весомые аргументы" в сторону людей, против которых выступают заинтересованные стороны.

      Особенно когда из источников есть только какие-нибудь фрески или орнаменты.
      Это мне напомнило анекдот:
      "Отец принес на огород ракушки и стал их закапывать. Его спрашивают, что он делает. А он отвечает, что делает это намеренно: пусть потомки-археологи когда будут раскапывать будут думать, что когда-то тут было море." :)
  8. Nick Champion
    Это вопрос такой. Грамотную подделку сделать можно. Вопрос в сложности объекта копирования и мастерстве исполнителя. Единственный раз когда я обманулся в своем хобби - принял песню начала 00-х за песню начала 70-х.
  9. Depressor
    В своё время читал кого-то из альтернативщиков, вроде Носовского, или похожая фамилия... В общем про то, что Иисус, Крестовые походы и вроде Александр Невский - это не три эпохи следующие друг за другом, а отражения одного и того же события... Со сравнениями, доводами документами. Было интересно, доводы автора понравились. Обсуждать не вижу смысла - каждый сам выбирает что ему ближе)
  10. Ygol
    Очень люблю, хотя уже немного начинает дергаться глаз на жанр "разоблачение исторических документов". Где какой-нибудь автор вооруженный гуглом разнесет в пух и прах: грубая подделка, сделанная в 1990-х, ибо бумага не достаточно желтая и опечатка на первом же листе, разве кто бы писал в официальном документе так ошибся! Становится ясно, автор с неопубликованными первоисточниками не работал. Да и вообще с документами.

    Самый популярный жанр фальсификата, который реально распространен: издания автором своих дневников годы спустя после написания. Что-то выдрано, что-то дописано, а рукописи автор никому не покажет, личная тайна. И да, "контекст" теряется, потому что вдруг автор в начале 1950-х условно начинает мыслить категориями и писать словами середины 1980-х. Правда такие подделки практически безобидны, мы так и так смотрим через призму взглядов автора на момент публикации.

    А вообще, курс источниковедения неплохо практически помогает мелких лгунишек в интернете разоблачать. Двоих поймал на грубом вранье об уровне своего образования и троих на месте проживания. Потому что по их текстам было видно, насколько они не в теме, отпираться было бесполезно, последних даже регионализмы с головой выдали. Так что внутренняя критика источника - тоже сила, но применять ее надо очень осторожно, а то многим сомневающимся критикам прямая дорога в солипсизм (ибо к факту существования внешнего мира вообще можно не меньше претензий набрать) и, следовательно, дурдом.
    1. Просмотреть предыдущие ответы...
    2. Ygol
      @GreenEyesMan Да легко. Был один москвич, например, якобы. А шпарил на руссодойче и про проблемы других москвичей был ни сном, ни духом, потом то сознался что в Москве был последний раз лет в 7.
    3. GreenEyesMan
      А давайте проведем эксперимент, если не против?

      Спросите меня что-нибудь про город, в котором я живу вот уже 35 лет как.
    4. Kristobal Hozevich Hunta
      "Спросите меня что-нибудь про город"

      У вас там бордюр или поребрик? )))
      Ygol и GreenEyesMan нравится это.
Чтобы оставить комментарий просто зарегистрируйтесь и станьте участником!
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление