Когда 3D - не 3D, а 2.5D - очень даже 3D?

Данный топик родился из дискуссии в обсуждении DOOM. Интересные факты.

Здесь не преследуется попытки вывести универсальную формулу по причислению того или иного произведения к конкретному количеству измерений, лишь демагогия и словоблудство на эту тему, с, возможно, небольшим полезным выхлопом.

 

Технический аспект движка Doom:

 

@Angel Of Nemesis, автор видео всё правильно объясняет (насколько я знаю эту тему), но мне кажется, сама постановка вопроса -- 3D или не 3D -- это больше такой спор о словах/терминологии, чем какое-то реальное описание того, "как оно на самом деле".

Просто если понимать "3D" как любую имитацию перспективы/трёхмерного пространства, то тогда в "3D с ограничениями" при желании можно будет записать и блобберы вроде Dungeon Master или Might and Magic 3, и изометрические игры с различной высотой ландшафта, такие как Age of Empires, StarCraft и Tiberian Sun (в последнем случае претензии на трёхмерность подкрепляются и использованием воксельных моделек техники). Только вот какой практический смысл в этом определении? Это как во второй половине 90-х, когда само понятие 3D стало очень модным и его пихали куда угодно, например, "3D"-игрой могли объявить обычную двухмерную графику с пререндеренными спрайтами (они ведь из моделек? значит, тридэ) и т.п.

 

Как же я обожал видеть в игре эти лица. Кстати, мне почему-то казалось, что лицо, взятое из первой фотографии, похоже на пулемётчика из DooM II - тоже бородат (хотя недавно узнал, что это следы крови).

 

Тю, Tiberian Dawn:

 

Я сказал воксельных моделек техники (которые являют собой самое настоящее 3D в реальном времени в игре, только не полигональное), а не пре-рендеренных спрайтов.

 

@MrFlibble, я к тому, что вертолётики и самолётики вполне себе летают над гряземесами:

CnC_Remastered_Collection/AIRCRAFT.H at 7d496e8a633a8bbf8a14b65f490b4d21fa32ca03 · electronicarts/CnC_Remastered_Collection
CnC_Remastered_Collection/AIRCRAFT.H at 7d496e8a633a8bbf8a14b65f490b4d21fa32ca03 · electronicarts/CnC_Remastered_Collection

 

И что? В "Дюне 2" и втором "Варкрафте" тоже есть летающие юниты. Это безо всякого "тридэ" можно реализовать в любой игре, просто воздушный юнит может занимать ту же клетку, что и наземный. А я говорил про разную высоту ландшафта, которая в том числе отражается на ряде параметров, включая радиус обзора юнитов, дальность стрельбы, скорость передвижения (в гору медленнее, под гору быстрее) и т. д. Ничего этого и в помине нет в C&C и Red Alert (там только статичные декорации, которые изображают горные склоны), а в Tiberian Sun и StarCraft совершенно точно есть. Я вот только не помню, как в Age of Empires ландшафт работает, он только для красоты или действительно как-то влияет на параметры юнитов.

 

Нет.
Я даже даже ссылку на код дал, в котором явно видно что у юнитов есть параметр "Altitude". У каждого юнита есть три координаты: X, Y и Altitude. В вопросе терминологии это не делает движок C&C:TD трехмерным, но потроха его - вполне трёхмерны.

От такого заявления я аж укачал SC и BW да врубил редактор. Как я и, почти правильно, помнил - нет там никакого 3D, просто три уровня/слоя и простая проверка на блокирующие спрайты. У юнитов третьего измерения вообще нет в принципе, во всяком случае в каком либо виде доступном для игрока.

Так что если мы говорим о геймплее - то да, C&C совсем плоский, SC - не совсем.
Если о потрохах - то C&C вполне имеет Z координаты внутри, что в SC - надо искать код, но из того что я помню и что доступно к взгляду - есть только принадлежность к слою.

 

@TBAPb, мне кажется, ты просто невнимательно прочитал моё сообщение:

Я нигде тут не говорил про ось Z, ни про то, что перечисленные игры являются "тридэ", если только не считать вокселов в Tiberian Sun. Я сказал только про разную высоту ландшафта.

Если нужно пояснить, как я понимаю реализацию разной высоты ландшафта в StarCraft, всё очень просто: там, как и в любимом нами, как я понимаю, обоими C&C есть лишь имитация возвышенностей за счёт непреодолимых для наземных юнитов декораций, которые изображают склоны, но, в отличие от C&C, юниты на возвышенности имеют ряд преимуществ по радиусу обзора и видимости. Да, это очень примитивная механика, но в C&C нет и такой.

Мне интересна наша дискуссия, но у меня складывается впечатление, что ты споришь не столько с тем, что я сказал, сколько с некоей достаточно вольной интерпретацией отдельных фрагментов сказанного.

Со своей стороны, я признаю, что не понял твою мысль, когда ты запостил картинку с рендером Орки, потому что я решил, что это такой странный ответ на моё замечание про вокселы в TS вкупе с последующим пассажем про старую моду назвать "трёхмерными" игры с пререндеренными спрайтами.

Я помню, что у летунов в C&C есть Z-координата, но, насколько я могу судить, это просто визуальный эффект, который ни на что не влияет в плане игровых механик, ну если только не считать того, что приземлившиеся летательные аппараты могут быть атакованы наземными юнитами, которые не стреляют по воздушным целям. У наземных юнитов же параметр Altitude, насколько я могу судить, вообще ни на что не влияет и не используется, по крайней мере, я не помню такого. А вот в Tiberian Sun, например, возможны ситуации, когда есть долина и над ней проходит мост, и один наземный юнит может находиться на мосту, а другой -- непосредственно под ним в долине, то есть реализуется ситуация "пространство над пространством" (room over room), возможность появления которой, по мнению некоторых, является важным критерием "истинного" 3D.

Но ты в любом случае прав, что при желании в гипотетический список "3D-игр с ограничениями" можно добавить и C&C с учётом вот этой Z-координаты, просто я ограничился именно играми с изометрическим ландшафтом, где хоть как-то разница в высоте встроена в игровые механики. Я считают, тут TS самый удачный пример, т.к. разработчики не только старались добавить как можно больше физического реализма (явно куда больше, чем в StarCraft), но и вообще ведь в какой-то момент сознательно отказались от создания движка в настоящем полном 3D, чтобы чрезмерно не завышать системные требования.

P. S. Я боюсь, мы немного начали отклоняться от основной темы обсуждения в данной теме, может быть, модераторы отделять эту ветвь в отдельную дискуссию? Мне кажется, она достаточно интересна и может оказаться продуктивной (вспомним какие-нибудь ещё примеры).

 

@MrFlibble, два взаимонедопонимания, бгг.
Да, про ландшафт я упустил, упор был на наличие Z у юнитов => Orca. В этом контексте интересно что под капотом в Z (1996, DOS) так как анимации разлетающихся обломков и обИкарившихся роботов намекают либо на искусное использование скейлинга, либо на простенькое.. но 3D!

Боюсь тут мало о чём есть говорить, т.к. разница между "наличие Z в движке" и "использование Z в игре" - не всем понятна, да и разговаривать то..

 

Есть разница между 3д графикой и игровым 3Д пространством. И в современных RTS на уровне симуляции это может быть лишь Z координатой юнита. Т.е. технической абстракцией.

Также возможна, существуют игры со спрайтовой графикой, где у юнитов может быть Z-координата положения и летающий юнит может свободно перемещаться поверх наземного. И room-over-room там может не быть, просто у летающих юнитов нет коллизии. Или она считается скриптом, предотвращающим коллизию, а пространство опять-таки отсутствует.

Tiberian Sun случай более интересный. Там имеет место быть гибридная графика. Смесь спрайтовой графики с воксельной трехмерностью. Там у юнитов реально и визуально может быть разная высота положения. Воксельное пространство в данном случае можно представить как трехмерные кубики-клетки.

Т.е. реальной 3-д графики и 3-д ускорения в Tiberian Sun нет. Но силами спрайтовой графики отображается положение юнитов в трехмерном пространстве.

Тогда как есть другой пример стратегии в реальном времени, когда 3д графика есть. Но в реальности, на уровне кода движка симуляция - 2д с Z координатой для юнитов. 3д-графика же выступает лишь в роли визуализатора, дорисовывая положение в пространстве как эффект. Называется же игра Homeworld: Deserts of Kharak.

 

Кстати, это очень важное замечание, а любители порассуждать на тему, тридэ ли "Дум" "на самом деле", кажется, как раз это разграничение так или иначе не принимают во внимание.

Я для себя понимаю, что вокселы всё-таки тоже относятся к "реальному" 3D (если только не понимать под ним исключительно полигоны). Но в TS из вокселов только техника, всё остальное, включая неровности ландшафта -- это спрайты.

В качестве контрастного примера можно вспомнить Dark Forces, где движок сопоставим с думовским и имеет аналогичные ограничения, однако в игре есть и полностью трёхмерные полигональные (и текстурированные) объекты -- корабль Кайла, выстрелы лазеров, кое-какие турели и что-то ещё.

 

Вся эра прихода 3д в реальном времени была о графике. О чем люди и рассуждают. Понятно, что объемные пространства в играх были и раньше. Смысл в технологическом достижении.

Там вся графика спрайтовая, насколько я знаю. 3д же предполагает такую вещь как рендер 3д сцены в реальном времени проекцией на экран.

Если интересно - есть игра сильно похожая на Tiberian Sun внешне. С чисто воксельной трехмерной графикой. Называется Brigador.

 

Я её даже когда-то хапнул на раздаче на GOG.com, но с тех пор даже не пробовал. Я её тогда перепутал с какой-то другой игрой, которая была пошаговой тактикой с мехами, а это вроде как изометрическая стрелялка с мехами, если не ошибаюсь (?). Надо будет как-нибудь запустить и поиграть.

И в Tiberian Sun, и в Red Alert 2 вся наземная техника и летательные аппараты сделаны из вокселов. Если не ошибаюсь, ландшафт всё-таки нарисован с помощью спрайтовых тайлов, которых очень много за счёт необходимости рисовать наклонные поверхности под разными углами

 

Но сам ландшафт - очень даже 3D. Для примера, видео на 20:20 - посмотреть за колёсами багги, после того как его взорвут.

Тут опять-таки вопрос, где проводить грань. Движок TS трёхмерный внутри, но для красоты (и чтобы тянуло хоть как-то) всё что можно - спрайтами.

 

Странно, что нет упоминания Total Annihilation (1997, Windows) - насколько мне известно, из прочитанного, там движок продвинутый, в том числе в вопросе трехмерности.

 

@Gamerun, Он... кобминированый, примерно как и TibSun, только вот все юниты уже модельками. Но задник - тайловый, да в самой игре окромя редкого перепада высот это толком не исползуется, НЯЗ (сам не играл, ставить для проверки - лень).

Пардон, а это что?

В целом, можно чётко выделить "конец" перехода из 2.5-2.9 в полное 3D, для RTS во всяком случае, это, безусловно, Homeworld и WarZone 2100 (оба из 1999).

Хотя всегда будут интересные вопросы, например куда запихивать Battle Isle 3 (19:22 для примера):

И как классифицировать тот же Dungeon Keeper (1997), в котором есть и свободная камера, и 3D окружение.

 

Так и есть это чистой воды twin-stick shooter. Хотя игра сделана полностью под ПК и на геймпаде играть тяжело.

Сделаны-то из вокселов, и перемещаются в объеме, а вот трехмерной графики там нет. Где трехмерная воксельная графика есть - в Вагнерах, Периметре.

Пространство трехмерное - да. Если точнее - воксельное. Графика спрайтовая. Вообще надо будет ради интереса более точно покопаться в деталях.

Опять-таки то, как игра интерпретированна внутри логики и графическая часть игры - две разные вещи. 3д графика появляется тогда, когда есть 3д сцена и рендер. К примеру есть квесты или изометрические RPG где сцена 2д, а персонажи трёхмерные. Эта техника по сей день применяется. К примеру недавние Pillars of Eternity и Torment Tides of Numenera.

В 90ых-00ых же было развитие, гонка за полноценной 3д графикой в реальном времени. Техническое достижение железа и софта.

Визуализатор. На уровне симуляции игра - 2д.

Как же раздражает типичный дебилизм журнализда-графомана писавшего обзор по твоей ссылке. "К несчастью из-за унаследованных ограничений жанра РТС у главных персонажей не достаточно возможностей взаимодействовать, переживать или развиться за рамки изначальных архетипов". Хочется пожелать безграмотному автору с его натужной претензией убиться об стену.

Одна из первых 3д RTS. Да и в принципе легендарная игра, которая до сих пор воспроизводится в новых инкарнациях.

 

Сколько помню, в ТА мелкий танчик мог спрятаться от налетающего огня истребителей за остовом крупного дохлого собрата (или врага, трупы там серые). Ну и перепады высот там сплошь и рядом.