Скирмиш или тактика. Реалистичность варгеймов.

Тактика - это ведение боя, частью или подразделением. Т.е. вы изображаете из себя командира - отдающего приказания, которые исполняются вашими подразделениями в меру своей подготовки/способностей: Battle Zone, Panzer General, Space Hulk, Cannon Fodder...
Скирмиш - драка, в которой главное - ролевой элемент. Вы там не можете командовать - только вселятся в персонажей и делать все за них: X-Com, Steel Panthers, всякие rpg, большая часть шутеров...

***

Раз уж это "обсуждение" вынесено в отдельную тему, напишу небольшое введение.
Такие понятия, как "тактика" и "стратегия", можно понимать как термины военного искусства, можно - как элементы Теории Игр, а можно - как жанры игр компьютерных.
В последнем случае мы имеем дело с чисто рекламным трюком - потворством чаяниям игроков. Им лестно считать себя почти всамделишными командирами, двигая закорючки по экрану. Не более того.

Тоже касается "реализма". В компьютерных играх реализм никому не нужен (честные математические модели и командно-штабные учения не играбельны). Нужны слюни, сопли и всамделишность танчиков...
Не будем забывать, что это тема искусственно отделена от темы поиска супер-военно-ролевой игры в солдатики, автор которой, если не оставит своих исканий, скорее всего выйдет за рамки компьютерных игр.

Т.е. люди ищут "военных игр" в смысле щекотания тех же нервов, что и у настоящего командира, но их приучают считать военной доблестью выучивание "таблиц и менюшек"... И они уже практически приучились.

Об чем и спич...

 

gudleifr, то есть если в Alien Invasion я использую автобой, то это тактика, а если командую лично то это скирмиш?!
За тебя уже давно всё классифицировали и придумали. Английские википеды, если русские вызывают сомнения Сколько можно повторять: тактика от стратегии отличается только масштабом происходящего?
Какой нахрен скирмиш? Скирмиш подразумевает в стратегиях сражения при заранее условленных\случайно генерированных картах без сценария.

 

Если классификация не может нам ничем помочь, не зазорно принять свою. Моя просто немного ближе к реалу.
Меня не устраивает, что термины "Стратегия" и "Тактика" в компьютерных играх, обычно, просто рекламная фича.

Например, "тактика от стратегии отличается только масштабом происходящего". А как быть с коллегами, то и дело употребляющим термин "тактическая стратегия"?
Пардон, но, что такое тактика и стратегия, придумали не просто "за Вас", но задолго до появления компьютерных игр.

Самоцитируюсь:

 

gudleifr, имхо, стратегия в игровой индустрии - это тип игры. Как шутер или аркада. Слово "тактический" часто обозначает то, что в игре мелкие масштабы: если в Dominions управляем на уровне армий, то в Обитаемом острове: Послесловие управляем на уровне взвода, роты, отряда или полка.

 

Steel Panthers - самое что ни на есть характерное командование воинской частью (уровня батальон-бригада, смотря какая игра) без "вселения" в кого бы то ни было. От Panzer General отличается ТОЛЬКО степенью детализации и реализма.

Эта игра не имеет ничего общего ни со "всякими rpg", ни, тем более, с "большей частью шутеров".

 

Т.е. Вы считаете нормальным то, что командир боригады занимается целеуказанием каждого отдельно взятого танка?

Тут работает старая варгеймерская хитрость: "что позволено жетону, не позволено солдатику". С точки зрения игрока без разницы, приказал ли я атаковать дивизии или одному танку: "Уря-а! Бу-бух! Боно-боно!"
Но, с точки зрения IRL разница огромная: дивизия в бою так себя примерно и ведет, а танк - нет.

Поэтому большинство того, что называют варгеймом - не "реалистичная модель", а упражнение в шизофрении (т.к. ни у одного из реальных командиров не бывает нормально сильно больше 10 подчиненных).
И веду я к тому, что единственный критерий здесь - хотелки игрока. Поэтому и мучаю коллегу "психоанализом".

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:28 ----------

Айвенго, о разных типах игры имеет смысл говорить, когда отличается поведение игрока. Опять же, оправдываются его, игрока, ожидания.
В "Обитаемом острове" важно не то, какого масштаба фишки, а то, что игрок там практически сам не думает: за него думает автор сценария. Игрок лишь тупо пытается не просрать, используя три с половиной "тактических" приема. Что достаточно реалистично!

 

Ну так и командарм не прокладывает маршрут каждого танкового полка, как это происходит в серии Panzer General. Я "считаю нормальным", что Steel Panthers игра того же плана и противопоставлять её PG, да ещё при этом объединяя с RPG и шутерами - просто несерьёзно.

 

Хыхдун II Повелитель Троллей, не заморачивайтесь, ни SP, ни PG не являются реалистичными ни в чем, что выходит за пределы картинок/названий (и то, с ошибками).

Повторю, разница в том, что в одном случае мы чувствуем себя командиром, а в другой - кукловодом.

 

что вообще реалистично? Твоему мнению грош цена, уже не раз замечали? SP самая реалистичная из тактик, какие есть вообще!

 

Автору такого высказывания неплохо бы хоть немного поиграть в них (особенно в первую), прежде чем утверждать подобное.

 

Просил же без пиписькометрии. Давайте по делу. Это тактика, потому что тактика - не аргумент.

Хыхдун II Повелитель Троллей, играл. В SP - меньше, т.к. PG (первый, досовский) хотя бы стильный. А SP тогда меня вставила в тупик невозможностью понять: является ли очередной глюк ("PzKpfwII подбил T-34", "баржа затонула, а танк выплыл и окопался посреди моря") багом или фичей.

 

Нету там такого. Максимум Pzkf II может поломку (попадание в гусеницу) устроить (если включена опция), а остального вообще не бывает. Всё что не морское при попадании в воду моментом дохнет.

 

pct, в той версии в которую мы тогда играли - было.

 

gudleifr, из-за пары багов (которых никто кроме тебя не видел) игра становится нереалистичной? Это критерий? Советую при наличии игры, запустить редактор, поставить на голую карту эти два танка и долбить из 20мм пушки Т-34 до седых волос. Как говорится:" пруфы в студию!" Или в мануале посмотреть различия между Shallow water и Deep Water.

 

Хыхдун II Повелитель Троллей, или в PG Forever. Хотя не знаю, эта игрушка брошена

 

Нет, поэтому ее тогда забросили.
Нереалистичная она не поэтому. А почему - см.выше.

Но вы не заморачивайтесь. Как бы ни был глуп/умен человек, никакие "пруфы" не могут поколебать его веру. Я пишу, что помню. Не верите, купите машину времени, вернитесь в те времена и поспрошайте народ.

 

1. Компьютерные игры по определению условны. За полным реализмом, пожалуйста, в реальный мир.
2. Тактика - игра, где игроку предоставляется возможность управлять военным отрядом в рамках отдельного столкновения на поле боя. Пример: Sabre team, Power Dolls. Практически все игровые решения относятся к управлению группой (куда перемещаться, стрелять и т.п.).
3. Стратегия - игра, где игрок управляет целой системой с целью достижения заданной разработчиками общей задачи. Стратегия в отличие от тактики может включать такие управляемые элементы, как снабжение, производство войск, исследование новых типов оружия, экономика, дипломатия и т.п. Частный случай стратегии - wargame, игра, в которой все ключевые решения касаются только военных вопросов. Пример: Warlords или War in Russia. Т.е. в стратегии игрок может своими действиями определять условия, в которых будут протекать будущие отдельные сражения. Поэтому X-Com - это стратегия.

Пантеры - тактика, PG - стратегия. Причём степень реалистичности в Пантерах существенно выше, т.е. они достаточно адекватно на мой взгляд передают реалии танкового боя на моделируемом уровне (чего нельзя сказать о PG, где управление армиями представлено весьма условно). Тем не менее это тоже всего лишь игра со своими серьёзными упрощениями.

 

Тогда здесь надо цитировать либо крылатое "Не верю!", либо, что вероятнее, выражение "Смотришь в книгу - видишь фигу". Заглянул в Steel Panthers: ага, менюшек и цифири больше, чем в Panzer General - значит, это уже почти из серии ролевых игр и... шутеров.

Ни разу такого бага не видел, хоть прошёл очень много (в первой части, например, все кампании и сценарии не по разу). Но даже если где-то подобный баг и встретится, это ни о чём не говорит.

В смысле "или в PG Forever"? Если в плане предложения gudleifr'у поиграть в неё, то вполне уместно: хороший ремейк. Причём и нынешнем виде.

Конечно. Но здесь речь о том (и только о том), что кое-кто противопоставляет две одноплановые игры, при этом замешивая каждую из них с другими, совершенно не связанными с ними: вот что общего есть у Panzer General и Cannon Fodder?

 

Начинаете понимать. В большинстве "военно-исторических" варгеймов именно это и называется "реализмом". Чтобы штатное расписание "1 в 1", чтобы "Тигр" был медленнее "Т-34", но гораздо сильнее. Чтобы у "Т-35" все пять башен были правильно нарисованы... Практически тоже самое - в шутерах: как "реалистически" он ни сделан, а кроме попы ничего не тренируется...

Наличие элемента тактики.

Скажу по секрету: практически все гексовые варгеймы (например, тот же Battle Isle) находятся по уровню реализма на уровне "игры в шашки":
1. линейное поле
2. малая, по сравнению с полем скорость фишек
3. принцип - всех разменять, но в дамки прорваться
4. возможность двойного толкования: тактика боя или стратегия поведения

А то, что называют тактикой военные ближе к "уголкам":
1. важно не уничтожение врага, а выполнение боевой задачи
2. стратегия определена раз и навсегда: баланс улучшения позиции и неухудшения позиции

А SP - это даже не тактика, это игра в солдатики для бедных. Можно переставлять и говорить "бу-бух", но "реализма правил" в этой игре нет. Да и самих правил, как таковых, в игре нет, одни солдатики.

 

Т.е. у нас есть компьютер, который позиционируется как универсальное средство моделирования, а когда я хочу получить простенькую модель кусочка внешнего мира, Вы говорите: "Низя! Только на уровне детсадовской песочницы!"

Тактика, это, прежде всего, наука о ведении боя. Если Вы предлагаете игру в тактику, то должны, в первую, очередь определить, какие действия/решения/переживания игрока аналогичны таковым у командира в бою. И далее говорить об их реалистичности или нет.

С тем же успехом Вы можете назвать это "экономикой", "игрой в Барби", "симулятором производства"... Где в этом определении, что-то указывает на "стратегию"?

А, в случаях, подобных X-Com, проще говорить не об общем жанре, а об смеси. Здесь мы видим кусочек экономического симулятора (деловой игры), простенький скирмиш, ролевую игру в одевание Барби, маленький кусочек теории игр (перехват), и, конечно, простенькую, но очень красивую, книгу-игру про "разгадку тайны пришельцев".

А вот теперь: "Пруфы в студию!" Возьмите любой учебник по тактике танковых боев и найдите хоть что-то общее, кроме картинок.

Как Вас кидает-то: то "адекватно на мой взгляд передают реалии", то "Компьютерные игры по определению условны".