Battle Isle

Зачем заковывать пехотинца в броню, присобачивать к нему источник питания и крупнокалиберное оружие, обучать его вождению, если любой овцевод с гор после пары дней тренировок сможет с помощью относительно недорогих противотанковых\противовоздушных средств выполнять ту же задачу. При этом он не будет требовать затрат кучи ресурсов, топлива и сможет устраивать засады в любом кусте.

Если и делать роботов то только в виде миниатюрных (опять же относительно) подвижных платформ с оружием и средствами наведения.
Другой, вполне вероятный, вектор развития военных роботов - разведка. Ученые уже давно делают попытки создать робота-муху. Вот такой почти невидимый девайс с камерами был бы отличным подспорьем в качестве наблюдателя\разведчика.

 

1. Для действий в неблагоприятных условиях, например, в космосе или под водой. Броня может оказаться не самой тяжелой частью обвеса.
2. Для штурмовых групп. Ср. Хайнлайн или X-Com.

К сожалению, в BI их вписать трудновато.

На самом деле, проблема автоматизации поля боя стоит сейчас более остро не в области разработки роботов, а в области обработки информации. Все американские военные сейчас свято верят, в то, что кто-то побеспокоится отрисовать им полную картину всего окружающего в реалтайме. (Тот же беспилотник разрабатывался исходя из идеи того, что мы точно знаем, где сидит лидер нехороших). В результате, в реальном бою все начинается с того, что все линии связи перегружаются бесполезным мусором, а какими-либо навыками ориентирования в обстановке бойцы не владеют. Отличный пример - к/ф "Падение "Черного ястреба"".

 

gudleifr, ну да, пожалуй. В условиях невесомости такой скафандр может быть применим. Я же опирался на войну на Земле.

У Хайнлайна "пехота" была на деле элитным подразделением с жестким отбором и обучением, а не тупо мясо. Ну и костюмы их были немногим больше человека, с мобильностью вертолетов и возможностью нести тактическое ядерное вооружение.
И опирались они прежде всего на высадку с орбиты и поддержку космического флота. Интересно бы было увидеть эту механику в виде варгейма, кстати.

Да и вообще эта книга вполне вписывается в сценарий "войны за демократию", когда человечество за один террористический акт по уничтожению Буенос-Айреса (утрирую, да) разоряет одну внеземную цивилизацию и практически уничтожает другую, используя свое преимущество в технологиях и ресурсах.

В икс-коме тоже, в общем-то, павер армор был размером с человека. Если будет такой материал, который позволит изготовлять броню в духе средневековых доспехов, но с огромной защищенностью, то это будет круто. Но пока таких предпосылок, насколько я знаю, нет.

 

В понимании этой книги есть разночтения. Мне она кажется написанной на новоязе. Борясь с жуками, люди превращаются в таких же жуков.
Про "демократию" лучше всех написал "Док" Смит, причем искренне. См. в конце http://www.gudleifr.h1.ru/72.html.

Я имел в виду, что тяжелая броня размером "примерно с человека" может пригодится инженерно-штурмовым группам: например, идущим в первых рядах на штурм тарелки.
Нечто подобное (крайне неудачно) описал Березин в "Войне 2030".

 

gudleifr, мы же говорим не о политическо-этических подтекстах, а о характере военный действий. А они, в свою очередь, скорей напоминают высадку натовских войск в Ираке, чем реальную борьбу за выживание человечества.
Все-таки, если бы ситуация была плохая, то в армию забирали бы всех и каждого и, выдав картонный бронежилет и лазерную зажигалку, отправляли бы на фронт, чтобы замедлить наступление жуков. А всякие бронескафандры и орбитальные высадки остались бы уделом единичных элитных подразделений.

 

Никогда не забывай - твое оружие было сделано максимально дешево, и в нужный момент оно обязательно откажет.
Если не подведет автомат, то закончатся патроны.
Если не закончатся патроны, тогда окажется что не в кого стрелять.

Но мы опять сползи в оффтоп.
Я, наконец, смог сформулировать для себя основной вопрос: должны ли армии BI стать "более человеческими", либо, наоборот, обогатиться специфическим оружием и техникой борьбы роботов с роботами.

 

Меня терзают смутные сомнения,
gudleifr, ты что ремейк решил забацать? На двигле от 2\3 просто карт и юнитов намоддить? Похвальное желание.

 

Это сойдёт для партизанской войны и действий против противника превосходящего технически. Если же мы рассматриваем конфликт двух более-менее равных сторон, то такие солдаты не смогут осуществлять сколь-нибудь нормальное наступление, да и не выдержат массированного наступления на себя.

Вот как будет выглядеть оборона в исполнении таких солдат:

 

Нет. Или пока нет. А 2/3 мне совсем не нравится.

А Второй Мировой не было.

Еще немного пооффтоплю:
После Второй Мировой все (за исключением, конечно, американцев) еще хорошо помнили, что такое общевойсковой бой и какими средствами он ведется. Еще, все-таки, это было время наибольшего темпа научно-технического прогресса, пошедшего на спад вместе с затуханием холодной войны.
Но стратеги так и не пришли к выводу, как будет развиваться обмен ядерными ударами, и предлагали, по крайней мере, четыре сценария:

A) Тотальная ядерная война, после которой понадобятся только полицейские операции по зачистке территории. В основном, это мечтания американцев.

"... сухопутным войскам необходимо обеспечить большую степень рассредоточения с соответствующим повышением маневренности и насыщенности средствами связи. Боевые части уже не могут больше иметь оружие и боевую технику, для обслуживания которых необходимо большое количество громоздких тыловых органов со стационарными коммуникациями, вспомогательными автомобильными парками и складами. Сохранение таких видов оружия протиоречило бы основной задаче - сведению размеров цели к минимуму и повышению мобильности. Это положение особенно верно для большого количества транспортных средств, необходимых для обслуживания артиллерии обычного типа и для перевозки горючего и предметов снабжения, если повышение мобильности будет идти за счет увеличения количества тяжелых машин и танков.
Основной тенденцией развития должно быть создание малогабаритных, дешевых и легких транспортных средств, используемых в сочетании с транспортной авиацией."

В) Применение ядерного оружия в дополнение к обычному - для ударов по площадям и создания заграждений. Так обычно рассуждали немцы и французы.

"Массированность применения оружия массового поражения в настоящее время стала основным правилом его использования для решения тактических задач. Как и все предложения относительно ведениия огня по площадям, этот принцип встретит ожесточенное сопротивление пехотинцев. Упрек в излишнем расходовании сил и средств, который они бросают в адрес лиц, делающих подобные предложения, скрывает за собой недовольство солдата тем, что ему представляется слишком мало случаев проявить свое умение и ловкость, а также опасение, что ему не удастся найти соответствующих мер защиты, что приходится забыть старое правило феховальщика: наносить удар противнику так, чтобы не было ответного удара; в настоящее время смерть угрожает с неба в виде заградительного огня по площади в несколько гектаров или в виде атомного заграждения на участке в несколько тысяч квадратных километров, и исход не зависит от смелости и ловкости отдельных бойцов и их комндиров. В этом случае остается зарыться в землю и ожидать."

C) Использование атомного оружия на всех уровнях военных операций. Опять американская фантастика. Всякие там "атомные пистолеты".

"Если раньше основой огневой мощи был массированный артиллерийский огонь, то в будущем ее основой будет правильное соотношение между оружием очень легкого типа и атомными зарядами..."

Подобный взгляд был близок и французам.

"В наше время запланировано принять на вооружение атомный снаряд калибра 4,5 дюйма, который может быть выстрелен из пушки обыкновенного танка. На базе этого снаряда может быть создана малая атомная бомба, и несколько бомбардирвщиков типа "Канберра" могут взять сотни таких бомб и применить их, например, против бронетанковых сил. Применение малых атомных бомб против сухопутных войск позволяет охватить оогромную площадь и создать опустошения, превосходящие опустошения, причиненные разрушительной силой более крупных атомных бомб..."

D) Ведение боевых действий вовсе без применения ядерного оружия. О такой возможности американцы начали думать только с подачи Дж.Кеннеди. Немцы же достаточно быстро смекнули, что это почти тоже самое, что и второй вариант - с ограниченным использованием ядерных боеприпасов.

А где англичане? Они, сидя на своем прибрежном островке, пытались сделать такое же выражение лица, как у их более богатых родственников, имеющих целый материк на пределе досягаемости бомбардировщиков.

Очевидно боевые машины для всех четырех сценариев различны:

Например, на роль "боевой машины пехоты" претендуют:
A - самолет: главное - быстро доставить в горячую точку карательную команду;
B - БМП: главное - не отстать от танка, обеспечив противоатомную защиту и универсальный набор оружия "на всякий случай".
C - вертолет: главное - маневр, а не броня.
D - БТР: главное - не дать супостатам перестрелять пехотинцев раньше времени.

Вот для этого и нужны игры, подобные BI - ставить подобные эксперименты.

 

gudleifr, устаревшие стратегии. Американцы развернут ПРО в восточной европе, доведут до ума гиперзвуковые крылатые ракеты и размажут ими при надобности сухопутные носители ядерных боеприпасов и ракетные шахты России\Китая при этом не применяя ядерное оружие. Следующими в очереди будут объекты инфраструктуры, военные базы и т.д. Всё уже давным-давно закартографировано, загеопозиционировано. После этого остаётся оградить Европу бетонным забором от бесчинствующих варваров и насаждать у них демократию изнутри. Ядерное оружие устарело.

 

50-60-е годы.

Это только реклама. На самом деле, если представить функцию успешности применения какого-либо оружия, то в середине (при благоприятных условиях) будет пик (успех) - а по краям спад (провал, отказ при неблагоприятном стечении обстоятельств). Если возьмем более технологически продвинутый образец, то его пик будет выше (супер-успех), зато он будет гораздо уже (нужно гораздо больше условий обеспечить), а провалы уходят аж в минус (катастрофы).
А байки про супер-оружие, которое положит конец всем войнам, стары, как мир.

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:04 ----------

Кстати, в Nectaris-95 сложности с супер-оружием (ракетами) отыгрываются очень хорошо. Во-первых, цикл подготовки запуска сделан сложным. Во-вторых, игрок обычно получает это оружие в ситуации, когда спокойно его использовать невозможно. Правда, и сорвать некоторые вражеские удары вполне возможно.

 

gudleifr, угу, поэтому вкладываются миллиарды в ПРО. Третьей мировой войны не будет, потому что она уже случилась.

 

А также много еще куда. Военная составляющая здесь роли не играет.

Поэтому самые жизненно важные нам модели относятся к партизанским и/или гражданским конфликтам.

 

Забавное видео, в котором танков больше, чем пехоты. Но мне думается, что было бы скорее так (смотреть с 1:13:20):
видео

Аты-баты, шли солдаты...

 

Было бы странно, если атакующие не прорывали первую линию обороны. Это бы значило, что они совсем уж сильно недооценили противника. Еще в Первую Мировую было разработано противоядие - отход на вторую линию и перепахивание первой артогнем.

По воспоминанием немцев, атака наших выглядела так:

Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.
Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям.
С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100-150м артиллерия и минометы русских переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны.
Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона.
Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100-400м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30-50м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед.
Второй эшелон пехоты следовал за первым на расстоянии 350-500м. Его основная задача заключалась в поддержке первого эшелона во время прорыва оборонительных позиций и при отражении контратак. Второй эшелон также не задерживался на первой траншее до полного уничтожения оставшихся групп противника, а продолжал движение, обеспечивая фланги действиями мелких штурмовых групп. Если в ходе наступления в первом эшелоне пехоты образовывались бреши, их закрывали силами второго эшелона. Если продвижение первого эшелона было остановлено, второй эшелон продолжал наступление через его боевые порядки.
Третий эшелон пехоты следовал за первыми двумя на удалении 800-1500м перекатами от укрытия к укрытию. Его задачей являлось очищать захваченные позиции от противника и помогать первому и второму эшелонам, когда их продвижение задерживалось. Если позволяли условия, третий эшелон осуществлял охватывающий маневр. Его действия обеспечивались огнем артиллерии и минометов.
Если третий эшелон атаковал, проходя через боевые порядки первых двух эшелонов, то он сначала подтягивался к ним на расстояние примерно 200м. Другие задачи третьего эшелона заключались в отражении сильных контратак, особенно во фланг наступающих войск, ликвидации подразделений, обороняющихся на отсечных позициях, а также в подготовке условий для обхода и окружения войск противника.

 

Из 8ми страниц про гексовые варгеймы наберётся две.
gudleifr, Давай конкретно по BI какие соображения общественности тебя интересуют. А то тему во флейм\военные действия перенесут...

 

К тому и веду. Много вы знаете варгеймов, где возможно отыграть что-то похожее на этот фрагмент из Миддельдорфа? А в BI, думаю, вполне. Немцы даже в BI2 ввели штурмовой танк полностью подходящий под описание (в отличие от штурмовых танков во всяких RTS).

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:30 ----------

Ответьте, ради хохмы, хоть на один из заданных мною на этих страницах вопросов...

 

В Steel Panthers сделать это легче лёгкого. Но там дальнобойность оружия далеко превосходит 1 гекс. Кроме того, артиллерия стреляет не сразу, а на следующий ход после целеуказания. Тебе, gudleifr, как поклоннику BI, такой исход уже не понравится. Мне же кажется, что в BI\Nectaris\Iron Storm\Daisenryaku подобных играх, всё опять закончится выстраиванием линий фронтов. Первый эшелон, второй эшелон... Вот в SP там такое возможно, первый эшелон продвинулся, обнаружил врага, второй эшелон в это время стоит и после обнаружения может его обстрелять, кроме того враг во время твоих передвижений тоже ведёт огонь. Чтобы было проще воспринять - приблизительно, как X-COM, только вместо бойцов танки\техника\взводы солдат. Какого размера каждый юнит в BI? На карте единица, во время перестрелки 10. Что это, HP юнита или количество субюнитов во взводе? Всё опять упирается в аркадность.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:58 ----------

Далее, лично я за туман войны. Люблю партизанскую тактику. Люблю прикрывать отходы покалеченных юнитов. Мне нравится вести разведку. В SPMBT в иракских сценариях "Бури в пустыне" M1A1 рвёт Т-72 из-за наличия тепловизора, способного видеть сквозь дым и песчанную бурю. У иракцев такой фичи нет, и равные по характеристике дальности видимости, приблизительно равные по защите\вооружению юниты кардинально различны в применении

 

Спасибо, я уже давно понял, что ваше военное мышление безнадежно испорчено компьютерными играми. Пасажи, приведенные в Вашем посте почти никакого отношения к реальности не имеют.
Вы хоть представьте себе количество фишек в игре SP, потребное для отображения подобной атаки. Сколько суток у Вас будет ход занимать?

 

Далее, пехота в BI\Nectaris\Iron Storm\Daisenryaku это всё-таки мясо. На каких бы модификаторах обороны она не стояла. Какие бы крутые Killroy роботы с ракетными установками это не были, от ударов артиллерии и столкновения с танками они стремительно дохнут, всё-таки 10 пехотинцев не ровня 10 танкам, и их назначение - пердячим паром на транспортах, но чаще пешком продвигаться к зданиям для захвата. Исключение из этого Daisenryaku VII - где есть юниты БТР и БМП, например российская БМП3 и БТРТ там могут сделать клизьму иному танку. Но в отличии от нектарисовских\айсловских велосипедов на захват зданий у таких юнитов уходит два хода. В SPMBT же пехота очень проблемный юнит, поскольку практически незаметна, и может обнаружить себя зачастую только открыв огонь, на близких расстояниях спокойно может подбить любой танк.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:15 ----------

gudleifr, какая к чёрту реальность? Мы же вроде реконструкцию герра Мейке в BI обсуждаем. И по моему это ты отстаивал точку зрения, что танк в любом случае задавит пехотинца на любой местности, расскажи об этом какому нибудь пуштуну.