Cyberpunk 2077

@compart, если бы поиграл, изменил бы. Но если бы поиграл в версию для snes, то только бы утвердил своё мнение.

 

Какую наивную вещь сказал и даже странную для форумчанина с ресурса под названием Old-Games.RU.
Ты прямо всё созданное за много тысяч лет существования человечеством изучил? Сомневаюсь, если конечно ты не бессмертный или не данеллианин.

И десяти жизней к сожалению не хватит, чтобы все даже хотя бы гениальные вещи созданные человеком с толком изучить.

 

@Kseraks, Я ведь не просто так обложку книги привел. Почитай его статьи и интервью.
Не производит он впечатление человека, который будет менять свое мнение, уже однажды сложившиеся, под воздействием кого то или чего то.
Тем более от игры в компьютерную игру на разных платформах.

 

Для сытого и уж тем более самодостаточного общества реальных проблем нет, именно исходя из приведённого определения, что общество сыто и самодостаточно. Проблемки да, быть могут. Но у кого их вообще нет ?
Ну и панк в изначальном смысле, это же отребье и есть, сюда все неблагополучные слои населения входят, не только самые опустившиеся алкаши с бродягами. По факту, это может быть любой человек кому хреново живётся, и у которого нет реальных\законных способов, свою жизнь улучшить, разве только чудо произойдёт. Человек, который легко может стать жертвой чьего-либо произвола, и никто за такого не заступится не выручит, ведь кому этот некто вообще нужен...

А классический центральный персонаж киберпанка обычно ведь не столько борется с системой, сколько именно протестует против оной, своим образом жизни в целом и отдельными поступками в частности. Обычно это персонаж с задатками интеллигента\интеллектуала, как правило одиночка. Он не нищий, но только по той причине, что является преступником, а любой преступник, который из рецидивистов, собственно и есть маргинал, также образ жизни преступника тоже лучше укладывается в понятие именно протеста, нежели борьбы с обществом (если не брать в рассчёт всяких анархистов с террористами).
Я тут конечно описывал хрестоматийного хакера, только вот упомянутый Немо же хорошо наоборот ложится, на приведённое описание панка Правда кажется я изначально не указывал данного персонажа и само произведение в качестве чего-либо панкового, наоборот писал, что не считаю оное стимпанком.

Кстати, современные панки всё же из другой оперы. Тем более они полная противоположность одиночкам, поскольку являются сообществом, неформальным движением, примерно, как эмо или хиппи, и соответственно, я подозреваю, что 99% из них такие же позёры.

Разве только все указанные последствия не должны приводить к гибели общества или точнее цивилизации, чтобы оставаться N-панком, иначе тут уже пост апок выходит, а панк, я считаю, предусматривает, сам по себе, наличие общества, которое соответственно крайне несовершенно, но оно есть и функционирует.

Но вообще мысль дельная, да
А ещё я надеюсь, что действительно могло иметь место простое искажение понятий, вследствии опопсения темы, как в случаях, когда и бирочку "киберпанк" лепят к чему попало с роботами и разноцветным мегаполисом в тёмнон время суток Очень надеюсь, что классическое понимание паропанка и подобных ему, тоже предусматривает обязательное наличие собственно панка (как пример старые добрые игры про вора Гаррета).
Иначе шутка про Флинстоунов остаётся актуальной.

 

Современных панков давно нет. С добрым утром.

 

@compart, тогда можно ли сказать, что Уильям Гибсон это заморский Дим Юрич Пучков?

 

.....О, я думал тут какие-то новые сливы обсуждают, а вы тут про книжки, систему и "сутЪ" жанра офтопите.

 

@Kseraks, Можно сказать и так Да, он старомодный, старый чел, мечтающий о старомодном будущем




Когда то давно, он грезил о наступившем веке электроники, пронизывавшей все и вся, был очень сильно увлечен неоново быстротекущей в будущее Японией.
Но, когда этот век цифровизации настал уже при его жизни, он остался крайне сильно недовольным.
С другой стороны, он превратился в некую икону. Тот самый Гибсон, что открыл киберпанк...
На самом же деле, он давным давно не торт... Старый, унылый и занудный пессимист, со своими домашними фобиями.
[хотя, с его мнением насчет Shadowrun я согласен на все 100] [и, даже соглашаясь с Гибсоном, и даже понимая, что Shadowrun это не киберпанк, все равно играю и сохраняю эту игру в папке Cyberpunk]
[и Cyberpunk 2077 тоже куплю, несмотря на цену, и даже больше, куплю русский артбук по игре] [и пофиг на все посты тут и в других местах, пофиг на критику, что это дерьмо и не кибер и не панк]
[мне просто нравится и всё]

Лучше уж почитать того же Стерлинга (да и не только его).

 

Прямо "с колес" расстреляли с тачанок/техничек. Трупы "протестующих" в Нил сбрасывали. Но Судан - да, суровая страна.

 

@Kseraks, @compart, Бег в Тени на Мега Драйв, и правда игрушка зачётнейшая ! И очень даже киберпанк такой себе. То, что смесь там, как написал @Sylvius, с городским фэнтези, ну пускай, смешение не всегда же означает, что получается нечто среднее, которое отнести нельзя ни туда ни сюда.
Бывает A+B = A+B, вместо C.
Я не знаю, какое правильное городское фэнтэзи из Shadowrun получилось, однако киберпанк там очень даже оформленный и полноценный.

Верно кстати Но в контексте той беседы, ребят данных, что в пример приводили, плюс минус корректно так называть было.

 

@compart, я в киберпанк 77 тоже погоняю, несмотря ни на что, хоть и ведьмаков от cd не люблю вовсе.

 

Да никто и не говорит, что это дерьмо, где ты это увидел? Речь о другом вообще шла, там просто всё в оффтоп скатилось. Я тоже с удовольствием заценю. Я просто не жду от него какого-то шедевра невероятного и "нового слова в жанре".

 

@compart, а почему, например, тогда не купить артбук какой-нибудь старой хорошей игры. Или просто хорошего художника. Ведь их сейчас много доступных по цене русских изданий.
Ведь всё равно плюшкинизм выходит, а так хоть что-то на что приятно смотреть потом будет. ;D

 

Если бы не контора разрабов, можно было бы хотя бы на что-то стильное надеяться, но тут в принципе понятно, что будет очень плохо и очень массово.

 

Сытое и самодостаточное общество, это капитализм (в мире кибера). Это не Африка и не Латинская Америка. Во первых, сытость зиждется на рабочем классе, во вторых, у сытого общества как правило очень много попутчиков, которые пользуясь благами общества, по сути сидят у него на шее и ничего не делают.
Люди, сидящие на пособиях. Или ведуще асоциальный/преступный образ жизни.
Проблемки? Ну да, в глобальном плане ничего серьезного. Весь ущерб от таких асоциальных элементов в результате оплачивает средний класс, своими налогами и те, кто реально работают в поте лица.
В мире киберпанка, все эти люди, как правило остаются за кадром повествования.

Наш современный панк, это своего рода протест против общества, сытого и устроенного общества. Можно сказать протест против сытости и гламурности. Против среднего класса, класса бездумных потребителей.
Панки возникли в благоустроенных и сытых странах, не в Африке, Азии или Латинской Америке.
Тот, кому хреново живется, не будет искать краску, для раскраски волос (к слову, оная краска стоит немало). Прикид панков тоже стоит немалых денег.
Панки не жертва произвола, они как правило сами устраивают это произвол.
И в большинстве своем, это ребята из вполне благополучных семей среднего класса и живущие не в рабочих кварталах.

Да, ну И где ты это увидел? В киберпанке, эти самые панки вполне встроены в систему кибер, они живут в ней, они ей пользуются, они часть системы кибер. Протестовать против самих себя? Абсурд!
Вся проблема в том, что система использует панков. Как расходный материал.
Тебя или могут прихлопнуть, как муху, в любой момент, или заставить делать то, что ты не очень и хочешь делать. Я не хочу это делать, но меня заставляют. Я протестую! ...но, в итоге, все равно делаю
Кибер, это мир корпораций. Которые постоянно борются друг с другом. Панки, это высокотехнологичные, хорошо обученные наемники. Против чего и кого им протестовать? Они мелкие винтики, им не изменить этот мир, они не могут свергнуть власть корпораций.
Они всего лишь борются за свою жизнь, за свои деньги, за свой кусок хлеба. Причем, самый легкий из кусков хлеба, который возможен в мире кибер. Если протест, то только локальный, и кибер наплевать на этот протест, он его даже не заметит.

Хакеры, это тоже не одиночки, это тоже сообщество и даже можно сказать неформальное движение.
И их тоже можно сравнить и с хиппи, и с эмо. И они тоже позеры
Хакеры (Hackers, 1995)

Более того, парень из трущоб сильно вряд ли сможет стать хакером. Тут нужно довольно неслабое образование получить или самообразованием методично заниматься, не тратя время на добычу куска хлеба.
Панки из мира киберпанка в абсолютном большинстве своем, это очень образованные и продвинутые во всем ребята, вплоть до серьезного изменения своего тела, что стоит весьма дорого. Они или изначально были подобраны и выращены корпорациями/преступными группировками и в итоге, работают на них, или сами сознательно выбрали такой образ жизни, опасной, но одновременно и легкой. В редких случаях, такой панк может уйти в свободное плавание и стать наемником, работающим на любую корпорацию или группировку.
Панк, он из за того, что является маргиналом в этом мире. Он или преступник, или наемник. Но он, не рабочий класс, не средний класс, и не высший, руководящий класс. Для всех этих классов он чужд, при случае он не сможет вписаться ни в один из них.
Хотя, в редких случаях, особо одаренные могут взломом/шантажом/убийствами подняться на самый верх и основать/захватить свою корпорацию или клан.

Спрячу примеры под спойлер, чтобы не раздражать некоторых.
Три примера визуального киберпанка, два "классических" и один "нео"

Джонни Мнемоник (Johnny Mnemonic, 1995)
Против кого протестует персонаж Киану Ривза? Против кого борется, кого побеждает?
Он же просто наемник, выполняющий свою работу. Борется он за свою жизнь, да, в фильме и книге ему удается на какое то время убежать и скрыться, но в итоге, за кадром, "корпорации" его все равно настигают и убивают. Он центральный персонаж, но он вовсе НЕ "панк", в мире киберпанка.
Под "панка" скорее подходит второстепенный персонаж, наемница с киберимплантами.
Но, она именно что наемница, она все равно работает на одну группу/корпорацию, против другой группы/корпорации. Хотя, да, сама она может питать некие иллюзии, что она работает строго на себя саму, или некую группу, которая противопоставляет себя корпорациям.

Отель Новая Роза (New Rose Hotel, 1998)
И кто тут панк? Персонажи Кристофера Уокена и Уиллема Дефо? Те же наемники. По сути, преступники.
Можно конечно назвать их панками, так как, они асоциальный, преступный элемент.
Персонаж Кристофера Уокена одет и ведет себя как вполне респектабельный гражданин. Персонаж Уиллема Дефо, да, скорее подходит по виду на некоего отщепенца.
Они умны и обладают немалыми навыками, они могли бы тихо где то сидеть и кропотливо кодить на корпорацию. Но они не хотят! И именно в этом их "протест" и их "борьба" заключается.
Они хотят легких денег, по сути, ничего не делая. Занимаясь взломом и шантажом, они получают деньги, что бы залечь на дно и потратить их, и далее, по кругу...
В итоге, работая как бы на себя, они по факту все равно работают на корпорацию. Одну из корпораций, против другой корпорации.
Реальный панк тут тоже персонаж второго плана, героиня, которую играет Азия Ардженто.
При этом, что в фильме, что в тексте, всё устроенно так, что мы об этом персонаже не знаем вообще ничего. Те крохи информации, что мы узнаем о ней, не факт, что правда. Может буквально всё, лож.
Обман внутри обмана!
Мы можем только сами домысливать, за кадром фильма или текста, что там дальше могло произойти. Каково прошлое Сэнди, каковы её мотивы, достигла ли она успеха в своих собственных целях, как локальных, так и глобальных. Удалось ли ей прорваться на вершину мира и... захватить власть
Но, даже если она "панк", даже если у ней есть свои скрытые личные мотивы, она же, тоже работает на одну корпорацию против другой корпорации.

Видоизменённый углерод (Altered Carbon, 2018)
Тут киношники сделали хитрый трюк. Главный персонаж, спецназовец, когда то работающий на правительство, и он же, повстанец, а их лидер Куэллкрист Фальконер, его возлюбленная.
В какой то мере толерастенко получилось, в свете наших новомодных тенденций.
В книге же, всё более жёстко и жестоко. Такеси Ковач никакой НЕ повстанец, а строго наоборот, человек подавивший это восстание, убивавший женщин и детей, участвовавший в пытках и прочих зверствах, выжигавший целые планеты от населения. После выполнения своей миссии, за ненадобностью (иллюзорной!), он был как бы выброшен на помойку. Поскольку ничего другого как творить насилие (и насаждать справедливость) он не умеет, то естественно, он вливается в среду асоциальных личностей.
Для мира, он пария/панк по роду свое деятельности, и прошлой - законной, и настоящей - противозаконной. По факту, он наемник, которого использует правительство/корпорация, даже тогда, когда он думает, что он работает на себя или на кого то постороннего.
Он, живой актив правительства/корпорации, на которого были потрачены средства, хорошо обученный и оснащенный. Даже не работая на правительство, он все равно находится под полным контролем с их стороны, даже когда занимается преступной деятельностью и работает на какую то третью сторону.
Весь его протест и бунт, которые он может генерировать, уже учтен "корпорацией", и уже встроен в систему.
В тексте, реальный панк, тут опять персонаж второго плана, девица Трепп. Кстати, в какой то момент, она одевается и красится как реальный панк (и не только она!). Она тоже наемница, как и Молли/Джейн из Джонни-мнемоника. И про неё, как и про Сэнди, из Отеля Новая Роза, мы абсолютно ничего не знаем.
И прошлое и будущее скрыты, как и мотивы. Мы можем только домысливать её историю сами.
Есть еще Рейлина Кавахара, глава мафиозного клана/корпорации, тоже когда то панк, из самых низов общества, сумевшая подняться на самый верх и захватить небольшую часть власти. На очень короткое время. Поскольку истинные, потомственные хозяева жизни, устраняют её руками "панка" Такеши.

Забавно, что во всех трех случаях, персонажи второго плана, это девицы, о которых информации почти ноль. И именно они более всего подходят на роль "панка". И именно их истории мы должны домысливать сами, уже после прочтения/просмотра.

По поводу "смерти" наших реальных панков.
Любой "протест" или "бунт против" бессмыслен. Корпорации всегда побеждают и по итогу, используют этот бунт/протест себе на пользу. Монетезируя его и делая модной штучкой
ARTBLOG

 

@compart, Эмм... Так я же вроде и не утверждал ничего насчёт борьбы с системой и в особенности насчёт победы классических героев киберпанка в этой борьбе. Тем ведь нормальный киберпанк и отличается от попкорновых аналогов среди фантастики, где тоже злое правительство в будущем и храбрые повстанцы-хиппи (или эмо с готами), но которые правительство злое свергают, наверняка лишь с помощью героя одиночки, возможно провозглашённого избранным в одном древнем пророчестве
Я специально даже уточнял, что понятие протест не вижу полным синонимом борьбы. Ты ведь также описываешь нежелание главных персонажей встраиваться в систему, выраженное в преступлениях и наемничестве. В конечном счёте маргиналы они и есть. Под маргиналами или панками одновременно понимаются, и отщепенцы и социальное дно, а главное, в произведениях жанра киберпанк, обязательно фигурируют оба этих явления.
Герои да, обычно панки в понятии отщепенцев, в каком-то смысле они часть системы и используются ею. Но ёлки, тогда получается маргиналов вовсе нет! Под реально внесистемными понимать можно только каких-нибудь диковинных отшельников коих наверное десятка два наберётся на всё многомиллиардное население планеты!
Плюс всегда, на фоне, красной нитью и сквозь всё повествование, идти должны всевозможные неблагополучные слои населения, иначе пропадёт социальная подоплёка жанра. Ведь мир стал хуже не из-за того, что компьютеров стало больше и они теперь быстрее считают, а потому, что воротилы-капиталисты вконец оборзели . И именно они вгоняют в нищету тех "кто реально работают в поте лица", как тобой было сказано. Это ведь богатеи главным образом делают, а не тот ничтожный процент нищих, вынужденных иждивенцев (или добровольных ).
Ну а подковёрная борьба крутых организаций, использующих в своих целях отщепенцев, может проходить и не в хай-тек мире, а напротив где-нибудь в прошлом, также необязательно такому сюжету быть антиутопией, борьба может идти и в нормальном обществе и даже в процветающем. Однако опять же всё это перестаёт быть киберпанком в таком случае

Вот это меня и смутило. Сперва на мой вопрос, чего есть общего у киберпанка с прочими N-панками, был выдан ну просто крайне общий ответ "люди+технологии", а таким определением можно вообще океан жанров описать, включая кучу таких где нет панка в названии.
А потом вдруг товарищ @compart, меня же начал оспаривать, из-за того, что я не дал сразу сверхчёткого и сверхразвёрнутого определения жанру киберпанк и значит я совсем не понимаю его.

Однако ссылка в конце улыбнула. Спасибо

 

@nilegio, Ну да, знатоки они такие знатоки. Выше вот упомянули некоего Пучкова. Знаток ведь, не поспоришь
Углерод не киберпанк, поскольку "киберпанк мертв" Тот старый, старомодный киберпанк, который писал Гибсон... и который уже успел устареть. А это новый, неокиберпанк.

И я могу понять этих заскорузлых корифеев жанра, которые считают Углерод не киберпанком. Но вот почему "не считается даже нормальной книгой"?
Что не так то, что им не нравится?

 

Мне по фигу на Киберпанк который 2077, но интересно стало - с фига ли Видоизмененный Углерод плохой? И уж тем более почему не считается киберпанковским произведением?
Да, книжка - не фонтан (сериал получше будет, книжку явно извращуга писал таких подробных описаний половых развлечений даже в эротических дамских романах не встретишь), но главные пункты жанра есть. Главный герой - не шибко и герой. Ему собственная шкура дороже. High Tech и Low Life в наличии, пусть общество и не скатилось до полного идиотизма, как в "классике". Корпорации как правительство - тоже имеются. Даже Хеппи Энд не шибко картинку портит.

И вообще с чего это киберпанк - обязательно про "панков". Есть же например "пост", где главные герои практически положительные, общество совсем не скатилось (а иногда даже живет очень не плохо), правительство не полностью распущенно, но существуют и основы жанра (типа корпоратов, высоких технологий и низкого качества жизни). Пример - "Призрак в доспехах". Даже более жесткий первоисточник в виде якудзынского комикса.

- "не можешь победить - возглавь." Я вот тоже не бегаю с анархистскими флагами и криками "Долой глобализм!. Потому что нашу любимую анархию тоже монетизировали, расплавили и сделали из нее очередную никчемную "субкультуру", а не философию общественной свободы.
В принципе панки, как и анархисты есть. Просто мы про себя говорим "я - панк" или "я - анархист", но при этом мы не выделяемся из толпы и ведем себя как все. Нет смысла выпендриваться и пытаться что-то изменить. Показать миру нас настоящих. Миру по фигу на это! Мир не возможно поменять, как минимум с помощью таких тупых идей.
С капитализмом та же самая шняга. Он уже давно не тот, что был. Всего лишь обертка, под которой пустота. Да ладно капитализм - та же шляпа с любым политическими и культурным течением. Коммунизм, социализм, феминизм, сжеве, бмм и прочие извращения головного мозга. Все тлен, использующийся лишь для обогащения и привлечения к своей персоне всяческими разными фриказоидами (что опять таки ведет только к обогащению). Се ля ви.

 

Фишка в том, что там нет шкур Оцифрованные души есть, могущие надеть любую шкуру.
Смерть мяса, ничего не меняет. [вспоминая нашу отечественную повесть "Вертячки, помадки, чушики", которая, кстати, тега "киберпанк" не имеет, хотя, по факту, не сильно отлична от Углерода]

При этом, часть населения прям жаждет смерти и даже более того, восстает и воюет за это.
ГГ просто неприкаянная душа, инструмент в руках тех, кто его сделал таким. И он ведь не один там такой.
Неспроста они все цитируют слова Куэллкрист Фальконер.
В сериале, кстати, эта магия цитирования и флэшбеков пропадает. В книгах, в втором-третьем романе, тоже. Но, в первом, она играет во всю силу.
Именно по этому, первая книга мне нравится больше, чем сериал.

[По поводу извращений: ты слишком толстокож и впечатлителен. Нет там ничего такого эдакого, чего нет где то еще (например у Хайнлайна, которым на фантлабе все упиваются). При этом, Морган может выдавать и больше угара, что и делает в своей фэнтези серии, назначая своего героя бурным жополазом. По факту, он просто так издевается над жанром и в какой то мере читателями.]
[Ну секс и половые органы, и их приключения. Что в этом такого? Меня например больше раздражает Чайна Мьевиль с его постоянной фиксацией на каких то физиологических потребностях, то у него персонажи в жопе пальцами ковыряются, то прыщики расковыривают, или еще каким то непотребством занимаются. И... читатели, в общем-то в восторге от этого ]
[И в Углероде, Морган может быть тоже нарочито специально всё это использует. Вспомни, в чем там протест то заключается, в чем причина недовольства простых граждан. Сам факт смены шкур, предполагает очень много странных ситуаций.]

Так вот в этом и мое не понимание тебя Ты слишком буквально понимаешь термин "низкая жизнь" и почему то связываешь его с неблагополучными слоями населения.

Не помню я в киберпанке такого. Неблагополучие может быть совершенно не связано с уровнем жизни.
И у "работяги в поте лица", может быть все замечательно в жизни. Да, он трудится, но у него есть гарантированный кров, одежда, еда, и он защищен от попыток "революционеров" как то "улучшить" свое существование.
Низкая жизнь, это можно сказать жизнь на отшибе, как вариант, жизнь не как у всех.

Киберпанк ведь писали и пишут, вполне себе обеспеченные буржуа, успешно встроенные в мир капитала.
Это не Ле Гуин и Чайна Мьевиль с их левыми взглядами.