Cyberpunk 2077

А где не понарошку в таком случае???? Боюсь спросить в таком случае.

 

В Shadowrun-ах получше, с поправкой на наличие магии. Вообще же в играх с этим в принципе не очень. Из фильмов, Джонни-Мнемоник, отнюдь не идеально, но неплохо. И Cyber City Oedo, вполне хорошо.

 

Ну как миниум мама ГГ, которая торчит в сериалах всю жизнь, смотрит богатую жизнь. Пластика, чтобы стать похожими на звезд. Это только то что приходит на ум, не ныряя в книгу.

 

В этом сеттинге каждый бомж-шедоураннер (которые по определению самые низы и отбросы общества) может начать карьеру с полной охапкой подержанных имплантов. Почему в этом случае ты это считаешь лучшей ситуацией? По какой причине это становится "не тру" в КП'77?
На первый взгляд, выглядит как избирательное восприятие.

 

Тот же Гибсон, "Граф Ноль".

 

Так и там в даунтауне есть клубы для золотой молодежи, дорогие дома. клуб вроде спичка назывался.

Такой же вопрос, откуда у него деньги на имплант? Если он не может себе позволить удалить его? Да и клубы с барами там тоже есть. Как и блестящие наряды. И гламур.

Так эдо это уже пост-киберпанк, имеющий к Гибсоновкому чуть меньше отношения. Там про ментов и ловлю преступности. О битве с корпорациями - там несколько меньше.

Да и вообще общество потребляения - неотъемлемая часть киберпанка, потому что на противопоставлении ему и выстраивается контркультура.

 

Это не общество потребления, это "хлеб и зрелища", принцип придуманный очень давно.

И это тоже не общество потребления. Это улучшение своих шансов подцепить кого-то. Ради выживания.

В центре - да. Есть такое. Никто не говорит, что их нет. Но только дно должно быть дном, а не тем же самым клубом, только слегка замаскированным про крутое местечко.

Заработал. Если ты забыл, он начинает уже как вполне опытный спец, имеющий репутацию.

Нет, это как раз вполне нормальный киберпанк, без пост. В киберпанке полиция тоже есть, вопрос сколько у неё средств, полномочий и насколько она лежит под кем-то.

Тут ГГ уже наёмник, а не бомж. Тем более, что в Shadowrun-е для SMD герой начинал с пистолетом, курткой и парой сотен нюйен в кармане. А из имплантов только дата-порт для декера и лезвия в пальцах для самурая.

 

Вероятно, выражу дикую мысль.
Нет в киберпанке ни кибера, ни панка.
Есть попытка предугадать на сколько человек останется человеком объединившись с машиной, на сколько машина может стать человечной, попытка наметить пути развития после того, как все сегодняшние мечты станут прахом под ногами будущего.

Нет на нём царапин.

 

Нет. Упадок массовой культуры и бесконечное поглощение контента, как с матерью ГГ - это и есть ярчайший признак общества потребления. Необразованный индивид больше покупает.

Ни о каком подцеплении вообще нет речи. Только о социальном одобрении.

Так подпольные клубы - это и есть отражение упадка. Властям проще чтобы деклассифицированные элементы собирались в клубах и образовывали субкультуры, а не шатались по улицам, разбивали машины или прости господи устраивали Майданы. Посмотрите об истории Ostgut/Berghain или Warehouse Elementenstraat. "Нас не пускают в модные места, потому что мы бедные/не такие - мы откроем свои"
Именно на этом вся контр-культура и андерграунд и строится. создать что-то свое и яркое, в противовес не менее яркому обществу потребления!

 

Как можно видеть, её добавили уже после моего сообщения.

 

Нет. Это как раз поджанр, где борьба идет с деклассифицированными элементами (а не корпорациями).
Как и японский киберпанк, который вообще о третьем.

Тут у нас идет речь о Гибсоновском киберпанке, где "панки" работают в контру корпорациям из безысходности

 

В киберпанке не борятся с корпорациями. Опять же - все эти сказки про мамкиных борцов с системой это продукт 2000-х годов, который ни единым боком не относится к киберпанку. В киберпанке корпорации это сила природы, фактически. Ни один человек, ни одна банда или движение не может их пошатнуть. Как не могут пошатнуть и само общественное устройство. Никаких, блин, Избранных, героев сопротивления и прочей мишуры.

И никакого общества потребления там тоже нет. Корпорации владеют всем и производят всё. Даже то, что на чёрном рынке, это в основном перепродажа уворованного где-то и у кого-то. Им не надо стимулировать спрос, потому что они полностью владеют предложением и ценообразованием, без малейшего гос.регулирования, и они просто выжимают всех досуха. И они не борятся за предпочтения потребителей, а бодаются друг с другом за куски рынка.

Да, это тоже есть. Только это вторичный мотив. Первично - выживание в мире технологического будущего. Первично это не как-то там протест, а "Но если есть в кармане пачка сигарет, Значит всё не так уж плохо на сегодняшний день." Это есть панк в киберпанке, а не протест.

 

Я только не пойму, в чем тогда творчество, если киберпанк должен быть именно таким, а не таким.

 

Нейромант: Хакер с командой (которому корпорации и попортили нервную систему) - срывает планы семьи Тессье-Эшпулов
Граф Ноль: Хакер с командой необходимл помочь сбежать из корпорации ученому.
Мона Лиза Овердрайв: Хакер с командой, который высвобождает разум наследницы сеьми Тессье-Эшпулов из ловушки алгоритма, в который попало ее сознание.
Лавина: Разносчик пиццы/хакер епротив лидера глобального заговора
Вирт: Группа наркоманов против Госструктур (в основном полиции).
Мнемоник фильм: Кража инфы у корпорации.

Да естественно все потом сводится к Виртуальному пространству и Искусственному интеллекту, что тоже немаловажная часть жанра, но канва такая - человек из низов против большой (90% корпорационной ситемы).
Ноги Киберпанка именно из этих книг. Первые 3 книги написаны чуваком, заигрывающим с хиппи-культурой, наркотой и любителем фантастики. Выживание, есть в книгах, заложивших и популяризировавших жанр, но это не более чем фон и причина образа жизни и взглядов персонажей.

Да, есть уже разные производные в этом жанре типа Shadowrun, но это уже не первоначальный Гибсоновский киберпанк.
Да, потом появился пост-киберпанк, про полицию и борьбу уже с ассоциальными элементами - типа Эдо, Психопаспорта, Долгоиграющего кризиса. Да, они все в жанре киберпанка, но к первичному, Гибсоновскому киберпанку, имеют меньше отношения. Там вообще практически нет виртуального пространства (созданного на основе ощущений от ЛСД, ага)

Выживание - это больше про японский киберпанк, в виде катарзиса в форме Технолайз, Лейн и Эргопрокси. Но там больше тема про цифровизацию, роботизацию и автоматизацию. Но опять же, это больше про выживание глазами ботана. То есть больше философский и рефлексирующий подтекст, нежели реальный взгляд на реальную жизнь.

Поэтому говорить о том, что киберпанк - в первую очередь был про выживание, а не про ассоциальные элементы, упадок, копрорации, контркультуру и виртуальную реальность с ИИ - либо глупость, либо не знание литературных источников, откуда киберпанк и вышел. я склоняюсь ко второму.

--- добавлено 20 дек 2021, предыдущее сообщение размещено: 20 дек 2021 ---

Киберпанк вообще один из самых обтекаемых жанров. У нас речь идет о первоначальном, Гибсоновском, который заложен в основу игры.

 

Они думают, что боряться с ними. Этого достаточно. В реальности конечно одни корпорации борются против других, а "борцы" лишь расходный материал в этой борьбе. Но, небольшой шанс выйти "победителем" в этой "борьбе" все же есть, правдами и неправдами пробиться наверх и основать свою корпорацию.

На мой взгляд, в игре нет абсолютно ничего от Гибсона. Да и сам киберпанк, отображен лишь технически, на фоне сплошного гламурного и довольно чистого "рая".

Отель "Новая роза"

Киберпанк = высокие технологии+низкая жизнь. Ничего более. Виртуальность и ИИ совершенно не причем, их может и не быть (как в Бегущем по лезвии/Снятся ли андроидам электрические овцы), это всего лишь одни из вариантов первой части уравнения, но не обязательные. А уж "человек против", вообще к киберпанку никакого отношения не имеет.

 

@Topser, так почему с большой буквы-то?

 

Абсолютно согласен, но мы говорим о конкретной игре и конкретных книжках, которые схожи по духу.

--- добавлено 20 дек 2021, предыдущее сообщение размещено: 20 дек 2021 ---

На удивление, это не киберпанк. Да это нуарный sci-fi. Да во многом перекликается визуально и стилистически с киберпанком, но относить к киберпанку - некая распространенная ошибка.
Книжка вообще далека от киберпанка. Она про то как люди живут в дистопичном мире и пытаются совладать с роботами. Кстати, из фильма вырезали сцены, где доходчиво показывают, почему андроидов следует опасаться. Да, думаю с вами вспомнили ту самую сцену с пауком.


Хайтек в киберпанке заключается в информационых технологиях и кибернетике.
Панк - ну тут все понятно, общий упадок, лоулайферы, нередко имеющие схожести в мотивации с панками (протест против культуры потребления, антисоциальный и криминальный образ жизни, вызванный отвержением этой самой культурой).

По сути приключенческие книжки о том, каково место отверженного человеека в цифровом и циничном мире? Каково его место во время трансгуманизма?

--- добавлено 20 дек 2021 ---

Я не утверждаю, что он про то, как человек сражается за "свободу, равенство и братство"
Он про то, как обычный человек, кидает вызов (по своим причинам, даже в рамках заказа") большой системе и что из этого получается.

--- добавлено 20 дек 2021 ---

Может быть, но синтез человека, разума и машины - строго обязателен.

--- добавлено 20 дек 2021 ---

Блин, да Матрица таже. Как люди, живущие в заднице кидают вызов большой кибернетической системе.
Робокоп, где совмещенный с компьютерными технологиями человек (Ставший жертвой корпоративного цинизма) тоже кидает вызов корпорации (как минимум отделу Дика Джонса). Все на фоне упадка. (Пример спорный, но нередко относят).

 

Это самый обычный киберпанк. И в нем нет "совладания роботами". Роботы там, это имитация животных.
Андроиды/репликанты, это не роботы, это те же люди, только лишенные "души".
С пауком сцену в фильме не помню, в книге, помню. Речь идет про эмпатию, чему в книге уделено довольно много текста, в отличии от фильма, в котором акцент сделан совсем на другом.

Панк в киберпанке не имеет к реальным панкам никакого отношения, это всего лишь слово используемое редактором, придумавшего этот жанр. Протеста тут вообще нет и никогда не было. Отторжения тем более.
Низкая жизнь, это низкая жизнь и ничего более.
Кибернетика и информационные технологии как таковые, тоже к киберпанку никакого отношения не имеют.
Высокие технологии НЕ равны кибернетике и информационным технологиям.
Смотри японский киберпанк и читай того же Гибсона.

Высокие технологии не гарантия всеобщего благоденствия. В то время, как технологии будут уходить все выше, во первых, ресурсов будет становиться все меньше, а во вторых, не будет распространения этих высоких технологий на всех. Да и сами эти технологии и их производные, в киберпанке не роботами создаются.
В этом и отличие киберпанка от жанра SciFi (за исключением антиутопи), где всегда всё шикардос и космические корабли без проблем бороздят вселенную, а роботы делают всю работу за людей.
Именно поэтому, любое произведение, где есть смесь высоких технологий и низкой жизни, будет киберпанком, вне зависимости от того, когда оно было написано.
Поэтому да, и Филип Дик, и Алиса Шелдон, это тот же киберпанк, что и Ричард Морган, и старомодный и уже не актуальный Уильям Гибсон.

Откуда ты это взял? Нет в киберпанке никаких отверженных. Обделенные есть, но это НЕ равно тому, о чем ты написал. Мир киберпанка, это наш мир. Мир Стивена Джобса и детей в Индии, собирающих дерьмо на улице (при этом, у них есть сотовые телефоны!).

Меня удивляет, КАК и где ты у Гибсона смог это найти?! Просто удивительно!
Ничего даже отдаленно похожего у него нет и никогда не было.
Он вообще строго о другом пишет. Киберпанк, как жанр, вообще не подразумевает какой то якобы борьбы и какого то вызова. Кому и чему? Это же абсурд в кубе!

И при чем тут киберпанк? При чем тут какой то синтез, причем тут машины?
Еще раз, киберпанк, это всего лишь высокие технологии+низкая жизнь. При этом, вообще могут отсутствовать компьютеры, информационные сети и т.д.
Создание клонов (Бегущий по лезвию/Снятся ли андроидам электроовцы), замена людей ими или перенесение сознания в них + дерьмовая жизнь = киберпанк. Компьютеров при этом может вообще не быть или техника быть лампово-аналоговой. И да, это все тот же киберпанк... японский.

Кто тебе сказал, что в Матрице есть люди, что они живут в заднице, что они кому то кидают вызов?
Ты фильмы то смотрел? Там ведь, все совсем по другому!

Где там упадок? Робокоп и его семья, и напарница, в упадке живут? Ты уверен, что Робокоп "победил" корпорацию? А откуда тогда длинная череда сиквелов

ЗЫ


На примере того же Гибсона:
Жил себе чувачок в пыльном захолустье, где дерьмо на улице валяется, ленивые негры наркоту толкают, пыль, тоска, безнадега... Streets of America

И вот случилось попасть ему в Японию...
И у него крышу просто снесло, он как будто в другой мир попал. Сплошные города от горизонта до горизонта, тысячи автострад с миллионами машин которые безостановочно по ним едут, улицы залитые ночью сплошным неоном, дороги которые моют шампунем, нескончаемая череда современных зданий, толпы народа, которые вечно в безостановочном движении. Огромное количество всякой современной техники, в разном ценовом диапазоне и доступном любому. Темп жизни совершенно другой, стиль жизни и окружающего пространства совершенно отличный от того, к которому он привык.
И над всем этим, высоко вверху, огромные неоновые буквы SONY, а внизу, татуированные чувачки, которые внимательно и молча за тобой смотрят. Это тот самый киберпанк, который перетек в текст его книг.
И кто кому в этом мире кидает вызов, кто против кого борется? Ты действительно веришь в какую то борьбу и какой то протест?
В японской/азиатской культуре этого просто нет и быть не может. А именно из неё и проистекает весь киберпанк Гибсона.

Нет никакой борьбы и никаких протестов хакеров в киберпанке.
Есть просто наемники, выполняющие свою работу... для кого то, при этом, зачастую, даже не знающие ничего...
Бедняги Уокен и Дефо тоже думали, что это они нашли Азию Ардженто в квартале красных фонарей, для выполнения заказанной им работы, в реальности же, все оказалось намного сложнее и запутанней... классический Гибсон, между прочим!