Soft Дизассемблирование и декомпиляция программ(игр)

Gamerun, тут особо ничего примерами не покажешь - это все равно, что пытаться привести пример недостижимости скорости света (особенно если никто бы не знал, чему она равна).

 

Просто иначе будет бессмысленный спор в воздух, который никому не нужен.

И нужно не оправдываться, а уметь быть организованным, чтобы терять как можно меньше.

Хоть в процессе программирования и неизбежны потери(где-то читал об этом), это не значит, что есть что-то невозможное(нет ничего невозможного). Да, мы не можем представить в своем воображении Вселенную во всей ее совокупности, но мы можем осознавать вполне очевидный факт, что Вселенная огромна и в ней много удивительного и интересного.

 

Gamerun, все-таки, у человеческого мозга есть пределы, и тут речь как раз о нем. Конечно, сейчас этот предел расширен всякими ухищрениями, в том числе техническими, но вопрос в том, можно ли этот предел увеличивать бесконечно, ну, по крайней мере, до размеров вместимости понимания вещей, порожденных человечеством. И тут не обойтись без абстракций. И вроде как авторитетные люди сказали, что нельзя, и их пока никто не опроверг (это из почерпнутого в этой теме, может кто-то и опроверг, но пока отписавшимся здесь это неизвестно). А согласиться с этим или нет - уже решение спорящих, и спор, естественно, будет бессмысленным, если не найти в рассуждениях этих авторитетов ошибку)

 

Авторитеты рассуждают о мозге как о машине, что мне кажется не в полной мере правильно, о чем писал у тебя в дневнике.

Другое дело, что важен не только мозг, но и осознанность самого человека.

Хоть пределы у мозга и есть, но не думаю, что они жестко заданы(ведь должно соблюдаться, минимум, одно условие - баланс) и человек может осознавать. А осознание, как мне кажется, не обязательно связано с мозгом.

 

А осознание, как ты считаешь, связано с вместилищем информации в человеке? Мне кажется, что уж точно нет, и память - стопроцентно "машинная" черта мозга, и тогда авторитеты вполне правы)

 

Машина не может страдать потерей памяти. И любая система стремиться к равновесию - особенно биологического характера.

 

Моя позиция проста. Повторю.
1. Основная истина дизассемблирования: "ничто не может быть идентифицированно аболютно точно"! Если угодно, эта задача доказуемо неразрешима.
2. Дизассемблирование - вещь тривиальная. Вопрос только в объеме.

Первый пункт доказывается строго. Это следствие из известной теоремы: одна машина [Тьюринга] может моделировать другую машину [Тьюринга], но не может заранее предсказать ее поведение.

Пример? У этой теоремы куча следствий. Например, невозможность выявить в программе все ошибки. Доказать правильность алгоритма в общем случае.

Первая часть второго пункта. То, что мы дизассемблируем обычно имеет определенный формат и состоит из хорошо документированных "кирпичей". Какие-либо отклонения встречаются крайне редко и, скорее, развлекают, чем напрягают.

Например, при своем первом случае дизассемблирования BIOS практически сразу нашел вывод в какой-то неизвестный мне порт. Но заметил, что эти выводы повторяются и после каждого выводимый байт увеличивается на 1. Да-да, диагностика. Зато, как удобно стало мерить дальнейший код выводами в этот порт - прямо путевые указатели.
Конечно, были и менее забавные случаи, например, загрузка микрокода в процессор в том же BIOS, но тысячи "обычных" операций гораздо нуднее.

Вторая часть второго пункта. Я бы все-таки предоставил слово Дейкстре и Бруксу. Все-таки, они пишут гораздо лучше меня.

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:29 ----------

Э, да тут уже не до программирования...

 

Offtop

На Хабре вроде была заметка, как один программист был вынужден обратиться к средствам расширения сознания, чтобы закончить свой проект.

 

Да, тут уже метафизика пошла. Чувствуется, чувствуется приближение Нового Года.

 

Gamerun, идеальная машина - нет, но таких не бывает, и человек (вернее, его "машинная" часть) из всех машин, наверное, самая неидеальная. И у него потери памяти бывают) По поводу равновесия - не понял, причем оно тут)

Процессы при мышлении могут отличаться от алгоритмических. Какие они, никто полностью не знает. Поэтому мозг вполне может превосходить машину Тьюринга и предсказывать поведение алгоритма.

---------- Сообщение добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:39 ----------

Offtop

pause_break, да, видел) А еще лично убедился в существовании пика Балмера)

 

AxXxB, пока никому этакого обнаружить не удалось. Наоборот, замечено, что "понимая что-то" человек просто моделирует это в своем мозгу. Что значит: "Я понимаю фрагмент "a = x + 5""? Значит, я запоминаю, что в этом месте "a станет на 5 больше х", т.е. я просто "выполняю" эту операцию в голове. А если операция затрагивает много операций и переменных, я рисую блок-схему на бумажке (размечаю листинг) и вожу по ней пальцем - "выполняю". Когда "наиграюсь", считаю, что "понял".

 

gudleifr, в принципе, да, но все-таки, мне кажется, тут есть еще что-то, иначе бы уже давно существовали такие дизассемблеры, которые бы не требовали участия человека. По-моему, к процессу понимания имеет отношение творческая часть мозга, которую еще промоделировать никому не удавалось.

 

gudleifr, Что за детство ? Аргументы читайте выше... Все уже всё поняли, кроме Вас... Ну, а если факты вам не аргументы - не мои проблемы !

AxXxB, ну, если исходить из того, что мышление нелинейно, а человек предпочитает в ряде случаев действовать интуитивно - "предугадывая" возможные исходы, отбирая лишь самые нужные (позитивные или негативные), а потом уже достраивая процессы ведущие к этим исходам (и то не всегда !), если учесть, что у разных людей развиты различные типы запоминания и если принять во внимание, что объём мозга не влияет на интеллект...

 

Где?

 

Честно говоря, я тоже не понял, и я не один такой, наверное)

 

Они попадают под ту же теорему. "Сила" человеческого элемента только в том, что он может сказать: "а здесь - примерно так-то" или "а это нам пофигу, я сказал". Т.е. выбирает из листинга только то, что интересно - ему конкретно.

Да нет такой части.

 

Они - естественно, попадают, этого никто и не отрицает. Просто я про то, что мозг как раз и не попадает, иначе бы он уже нафиг не нужен был и его моделировали все кому не лень.

О_О Как так нет?

---------- Сообщение добавлено в 01:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:09 ----------

...то можно прийти к выводу, что... (??? у меня плохо с домысливанием чужих мыслей )

 

А на Земле куча живности, которая прекрасно обходится без него. Моделировали? В какой-то части, безусловно. В целом? А зачем? Впрочем, в конце 70-х все работы по кибернетике были свернуты и у нас, и у них. (Оказалось, что хорошая машина вполне заменяет среднего управленца, что, понятно, никому не понравилось).

А пока, все, что удается придумать, прекрасно моделируется. По крайней мере, потенциально моделируется.

 

Ну вот хотя бы в той части, которая отвечает за разбор дизассемблированного кода, я моделирования не встречал. А ведь это достаточно прибыльное направление. Не, я не говорю, что оно невозможно, просто неизвестно, возможно или нет. И я даже не знаю, в какую сторону склоняться. Но утверждать, что процесс понимания человеком стопроцентно можно смоделировать, по-моему, неправильно.

Не понял этой фразы) То, что удается придумать, естественно можно смоделировать - ведь это можно формализовать. По крайней мере, потенциально. Но сам процесс "думания" - неизвестно, можно ли.

 

Есть куча средств для анализа программ. Они делают все, что допускает теорема, а затем принимают ряд допущений о том, "что надо" - ищут неразрешенные ссылки, потенциально опасные места и т.д. Проблема в том, что человек тоже не может сказать "что надо" (по той же причине).

Можно.
С моей странички: