Hard Единая тема о новоделе ретро железа [A unified theme about the remake of retro hardware]

2
В меня, я так понимаю? Можно, разрешаю - на подобное не обижаюсь Я без "эпичных битв с жабой" покупал вещи и подороже, тоже для баловства вообщем-то (сейчас вот приценяюсь к намоточному станку рядовой намотки китайскому, ценник можете погуглить, а ещё мне хочется пару высоковольтных лабораторных БП на 500-600 и 1000 В, а цены на них тоже довольно "кусучие", но постепенно куплю). Но тут, как я и написал - вопрос мотивации. У меня явно её недостаточно покупать этот Легась и я не проголосую рублём в компенсацию затрат на его создание, для меня это не "мастхэв". Это ведь личное дело каждого. Видимо я такой далеко не один "неблагодарный". ИМХО, когда кто-то затевает подобные проекты, то стоит учитывать, готовы ли будут целевые потребители столько за него заплатить. Так ведь 100500 проектов закрылось, где труда вложено поболее, а спрос за желаемую цену - ниже плинтуса. Жалко, конечно разбитые надежды, но что поделаешь - такова се ля ви. Значит это было оверпрайснуто (а то и вовсе нужно было едва ли полутора десятков человек на всём шарике), хоть как ни обижайся. Кого тут винить больше: себя или "неблагодарных покупашек"? Вопрос риторический. Если не найден подход к сердцам людей платить "за, что-то ещё", значит оно и стоит, как "железо+паяло" т.к. это просто рынок и большинство уже привыкло, что за умеренные деньги продаются очень годные вещи, например, те же антенные анализаторы NanoVNA, где "рисёч", ИМХО, не проще был, но там целевая аудитория покупателей в виде радиолюбителей-коротковолновиков не такая богатая, как подавляющее большинство мотивированных любителей компьютерного ретро железа и сильно задорого никто бы и покупать не стал, а так его уже миллионами, наверное, наделали и, как минимум один китаец, который это первым стал массово выпускать создателю за его труды отчислял, хотя изначально проект был открытым. Плюс обычную AWE-то можно ещё купить и дешевле этого Легася даже, а антенный анализатор фирменный стоит на уровне авто. Я когда свою "Нановну" куплял, то у этого китайца и брал, типа "официального", вроде как, что-то упало в карман и разработчику (хотя кто их там разберёт). Но в копьютерных новоделах вот этот "обижун за недооцен", как-то прямо очень распространён в отличии от прочих платок. Так дождётся, что китайцы нахаляву у него скоммуниздят его проект и будут сами делать за цену к которой готов рынок.

Вот именно: он продаёт по цене к которой готов рынок. Я у него хотел купить дочку, которая на Pi плате МТ-32 эмулирует, но т.к. сама МТ-32 мне особо-то и не нужна, а инетесна была работа SF2 и обычный GM (вроде бы заявленный), но я так и не понял работает ли оно так или нет, то и не купил. Плюс они закончились, вроде, может сделает новее и лучше, т.к. запрос на подобные штуки, вроде, есть, а одноплатники для эмуляции становятся всё мощнее и доступнее, уже вполне потянут и полугиговые SF2, а больше и не нужно.

 

Не без этого, хотя конечно подразумеваются многие.

Ну у всех есть свои фетиши и свой ценник. Я вот вчера совершенно дуриком Keychron K3 Pro взял, хотя, казалось бы, где я, а где энтузиасты...

Так нет вопроса "брать не брать", есть вопрос понимания реальной стоимости железки. А с этим - как обычно.

Это ошибка восприятия. Почти в любом секторе есть что-то подобное (достаточно вспомнить ретроаудиофилию, как очень характерный пример), вопрос лишь личного опыта.

Скажем так, далеко не все эти проекты затеваются для материальной прибыли.
Если "фор фан", то вполне можно за паяльник и детальки выставлять, делая маржу только на пиво.
Если же хочется именно бузинесс, то да, нужна оценка покупательской спобности, хотя мамкины бизнесмены обходятся, потом (1 из 50000) пиля посты "как было сложно", не понимая, что им просто повезло.

Офтопик: если на эту тему интересно почиать, то вот пример изначально бузинесса, с, якобы, миллионами потенциальных покупателей.

I sold TinyPilot, my first successful business | Hacker News

 

В случае ретроноводела можно поправлять дела за счет более высокомаржинальной продукции, например, запустив линейку мерча. Или расширить ассортимент в сторону более многотиражной электроники. Таким образом, человек пилит ретро для души как цимес своего своего бизнеса, но имеет дополнительную прибыль за счет продажи других вещей пусть даже стороннего производства. Аутсорсинг вообще здесь хорошее средство, которое нужно расширять и углублять, если настолько напряжно делать (такую-то часть работы) самому.

 

У нас видимо просто разные базисы в понимании "реальной стоимости железок". Я радикально считаю, что никакой другой реальной стоимости нет, кроме той, по которой это покупается. Не покупается (или в исчезающих количествах) - не реальная. Та самая картинка из древнего учебника экономики за 6 класс, где встречаются спрос и предложение и это есть точка максимальной экономической эффективности всей затеи: дешевле/дороже продавать прибыль будет ниже. Т.е. тут у нас полный расходняк во мнениях, т.к. я считаю первичным, как раз вопрос "брать-не брать" по этой цене, а уже вопрос чем и как она обосновна - вторичен, конечный потребитель имеет полное право вообще этим не грузиться. Смысл в "лечить" потребителя тут лишь один - обосновать цену дороже, это работает, но это работает не без границ. Я могу понимать чем обоснована та или иная цена и всё равно не взять, так бывает. А если никто не будет брать по этой цене, то как же тогда стоимость-то может быть "реальной", как Вы пишете, если даже она и "справедливая" (что само по себе понятие "растяжимое" и с массой нюансов при осуждении которых можно запросто разругаться вдрызг даже обсуждая чужой проект, который ни Вы ни я покупать не собираетесь)? Разумеется она не реальная. Было бы это не так - китайцы массово наклепали бы давным давно. Но, что-то мне подсказывает, что даже если китайцы скоммуниздят весь дизайн этого Легася, то делать не будут ибо адекватного спроса не просматривается. Возможно я и ошибаюсь, но пока это видится мне именно так.

Простите, но не убедительно. В чём ошибка (моя ошибка, судя по непрозрачному намёку)? Приведите аналогичный пример в сфере радиолюбительства, где ценник продажный самоделок так вот коррелирует с деталями, как в сфере ретро железа, что готовео издение в 3-4 раза дороже комплектухи. Там менее сложный рисёч, что ли? Нет, нередко и наоборот. Там просто никто и не питает иллюзий, а в ретрожелезе народ в радиотехнике менее шарист, отсюда и подходы - неведомое продавать с оверпрайсом всегда сподручнее. Есть сферы, где всё ещё "интереснее", в сфере аудиофильского аудио, например, т.е. компьютерные новоделы ещё не в "красной зоне", где-то посередине Но при этом среднему "васяну" куда проще продать по оверпрайсу кукую-нибудь тюнь, чего-то там в его корыте типа улучшающую, чем, например, новодельную кузовщину на него, с которой боле-менее всё ему понятно, как она делается и сколько должна стоить

И это даже не всегда плохо, т.к. фофан зачастую рождает проекты такого толка, что профессиональная разработка не родит. Просто сферы ментальные разные затрагиваются. Нередко потом такие проекты воруются и выпускаются массово теми же китайцами, часто с допилом, иногда существенным (тестеры TC3, например - идея была куда скромнее, но без неё бы ничего не вышло). Но в сфере ретро компового железа всё, конечно, чуть иначе, т.к. полезность, как таковая тут чисто ментальная, если не брать реплики каких-нибудь промышленных плат (но там и цены другие).

А если не хочется "в бизнес" играться, так в чём тогда порочность модели детали+запайка? Я вот Пентэву у Чунина покупал, он тогда уже наигрался и бросил паять сам, но у меня, вроде ещё из запасов была (а может и кто уже другой паял, но покупал я у него). Помню недоволен был чем-то, ворчал при переписке, на какую-то мелочь возбудился, хотя я хотел просто купить и ещё прикупить микросхем на примерно столько же, чтобы по мелочи на почту не гонять людей, ничего лишнего не писал, как-то задеть или сбить ценник не пытался. Мне она не то, чтобы прямо маст хэв была, но побоялся, что загнётся проектик и так и не куплю, а он мне был симпатичен и тогда и сейчас - оригинальный проектик, с душой. Купил. Увы, поигрался и валяется, но продавать не хочу - может проснётся интерес (валяется не потому, что не оправдал надежд, просто времени мало "спектрумить", как в подростковые времена). Но я ошибся и этому годному проекту помереть не дали и до сих пор клепает народ эти платы и продаёт. И, судя по разнице в цене готовых плат и конструкторов ZX-Evolution и компоненты ЗДЕСЬ предложенные мной "среднепотолочные" 5 кРуб за пайку Легася (которого Вы, как я понимаю, защищаете и Вам печально от того, что у этого проекта высокие риски "загнуться") ещё не вызывающе жлобское предложение

Вот видите - я бы так не смог А вот купить ПФПЭ смазки (упоминаю именно её тут только потому, что фанаты мехклав почему-то с подачи продаванов этих чудо-смазок уверовали, что без них ну прямо никак не обойтись, а чем они таким в свитчах незаменимы мало кто из них себе хоть на 0.01% представляет) дороже этой клавы притом, что нужна она, вообщем-то, раз в 100500 лет - смог. И на гораздо большую сумму накупил... Разумеется не для клавы - я к этому холоден. Каждый сходит с ума по своему и, вообщем-то, совершенно не факт, что любой из нас должен быть на одной волне с разработчиками всех-провсех фанатских девайсов и входить в положение разработчика оценивая где он по фофану клепал в кайф, а где типа страдал и хочет окупить теперь свои страдания увеличив ценник. Почему это должно быть осуждаемо? Просто интересно. Надеюсь, не "наступил на личное"?

 

Ретрокомпьютинг. Клон PC/XT NuXT от Monotech

NuXT железка с кучей внутренних "тараканов"
Наверное новичкам разумнее купить сначала полностью готовую, 100% рабочую, а потом по мере наработки опыта, собирать уже самостоятельно конструктор


Ретрокомпьютинг. Apple -2 (][) и карты расширения.

А это из разряда: ни за что-бы сам не догадался по ПИСЮковым привычкам.
У огрызка-2 внешне идентичные слоты расширения, нифига не взаимозаменяемы под каждую конкретную железяку. Каждому овощу свой фрукт
Ну и делали бы тогда сразу с ключами строго под назначение.
Странная СЕКТА


По поводу ценообразования на новоделы соглашусь, что это тема крайне спорная.
Тут кстати да, как ни странно есть работа тех самых давно забытых законов рынка (ИМХО в большинстве своем мы сейчас живем в мире олигополий и т.п., вся конкуренция условная, регуляторов замазать не более того)
В том плане, что массам этот товар не нужен, от слова совсем, а тем кому они потенциально интересны имеют зачастую четкую предельную планку, сколько готовы выделить на хобби.
Но и с другой стороны, от потенциального предложения есть планка затрат на закуп сырья, материалов + человеко-часы на разработку/мелкосерийный выпуск.
По каждой конкретной железке своя специфика и точка схождения этих самых кривых из учебника 6-го класса

 

Судя по видео, тараканы у автора видео в голове) Самые важные заявленные "проблемы": не работает память, не работает встроенная видеокарта, не работает встроенный XT-IDE. Пять минут нытья, а потом к плате подключаются кабеля, включается питание и всё упомянутое работает. Без объяснений, почему не работало/заработало. Если отсутствие опыта (и желания получить таковой?) в теме XT-железа и программ можно понять, то такой формат подачи видео - нет.

 

Да пожалуй последние видео слабовато-информативные.
Болью поделился, но не раскрыл как же шаг за шагом решал траблы.

Но в ламерности автора я бы обвинять не стал.
Судя по ранним более видосам база навыков у него неслабая.

По NuXT кстати не один единственный подмечал, что там принцип купил-воткнул и работает не прокатывает.

 

ИМХО, разумеется, но по мне так этот принцип и к стародельным XT не очень-то применим, даже к фирменным IBM вне пределов их родной комплектации, а тут априори "сборная солянка" и настроить всё толково, конечно же нужно уметь. Я вообще считаю, что конструкторы и, тем более, только платы, а собирать комплектузу самому, стоит покупать только если сам процесс сборки по-фану сам по себе, даже если не получается или не сразу получается, как нужно. Во всех остальных случаях, ИМХО, СТРОГО рекомендуется не пытаться так экономить и покупать только готовые отлаженные платы. Если человек приёмников и всяких пиликалок-мигалок во втором классе не паял, по покупать и паять такие сложные платы с десятками корпусов вообще утопия, можно даже не тешить себя надеждами и не болеть головой - шансы на успех близки к нулю.

 

Всякое бывает. Вот, например, видео из разряда вредных советов:

Память рассчитанная на 3.3 В нуждается в понижении не только напряжения питания, но и сигнальных уровней. А тут товарищ не то, что не понизил сигнальные, а даже замерить при помощи осциллографа нормально не смог: говорит, что 3.6 В, хотя смотреть надо не действующее, а на пиковое, которое 4.4+ В по его же видео. Смотрю в книгу - вижу фигу. Хотя, тоже человек не первый год занимается ретро-железом и далеко не первую плату починил/развёл/спаял. Зато стабилизатора два линейных влепил. Молодец.

Если модули памяти с чипами на 3.3 В поставить под сигнальные 5 В, то они проработают стабильно, но не долго. Хотя, сделать сотни замеров в тестах и бенчах должно быть возможно. Мой опыт личный был, правда, не с самсунговскими, а с тошиба чипами на 3.3 В. Планки на 72 пина, напряжение питания (и только питания) понижено с 5 В до 3.3 В на каждой планке. Стояли в обычной 486-й и лишь месяца через три эпизодической эксплуатации пошли ошибки, а потом и возможность загружаться прекратилась - за два дня буквально. То есть, часов 100 в сумме, они продержались.

 

--- добавлено 29 июн 2024, предыдущее сообщение размещено: 29 июн 2024 ---

По документации Input High Voltage MAX Vcc+1.3V at pulse width≤15ns which is measured at VCC.

 

Это 4.6 В в пике (3.3 + 1.3). И это соответствует Absolute maximum ratings, а значит при пиках до 5 В чип будет быстро деградировать и выйдет из строя.

 

Вот только хотел запостить сюда.
Но меня там другое зецепило. Относительно простая переделка EDO в FPM, об этом я не знал.

 

Вот, к слову, почему? Сама-то тема использования современных микросхем интересная. Не могу сказать, что я особо просвящён в электронике, а, тем более, внутренней структуре чипов памяти, но предполагаю, дохли они так медленно из-за перегрева, т.к. электрический пробой произошёл бы быстрее и закирпичил бы чипы с нагревом. Тут же входные цепи, вероятно, греются: либо ключи, либо защитные диоды сбрасывающие ток. От локальных перегревов либо переходы горят со временем, либо эти диоды. Возможно, можно решить вопрос простым ограничением тока резисторами, т.к. если ставить преобразователи уровней, то это сильно усложнит топологию и стоимость новодельных планок. Осциллографом бы посмотреть токи на линиях. Но это резисторы нужно паять (а может они на материнской плате есть, так глубоко в этот вопрос не вникал).

 

Динамическая память, в отличии от статической, хранит информацию в виде заряда конденсатора. Диэлектрик стареет и теряет свои свойства находясь под напряжением. Без напряжения диэлектрик, условно, вечен. Возьмите, ради эксперимента, конденсатор (не электролит) и поставьте его под напряжение на треть выше максимально указанного. Сколько он продержится до пробоя по сравнению со штатным режимом работы? Учитывая технологию производства, ещё более близким экспериментом будет взять МОПТ и подать на затвор напряжение выше максимально допустимого. Транзистор поработает некоторое время стабильно и без видимого нагрева. Но недолго.

Повышенная температура действительно понижает напряжение пробоя (обычно, но не всегда), но вклад её не так велик, как у величины напряжённости поля в диэлектрике. Самым заметным результатом установки резисторов в сигнальные линии будет уменьшение максимальной скорости работы памяти. Чем больше номинал - тем более заметен будет эффект.

 

Я прям сильно сомневаюсь, что там конденсаторы прямо на шинах интерфейса. Скорее там есть набортная логика, которая их подзаряжает от стекания и считвает/записывает. Вот эта логика по сути и есть обычная КМОП логика, как мне видится. Конденсаторы явно заряжаются напряжением питания, а не интерфейсным, а то в питании и смысла бы не было. Сравнение с электролитом счтаю тут не совсем корреляционным: эти кондёры в микре явно способны и 10-15 вольт стерпеть ОЧЕНЬ долго. Не в них беда, беда в их токах на динамическую перезарядку, вот и снижают питание - меньше нагрев. Транзистор тоже КМОП, как мне представляется, тоже не особо тут, как пример хорош, т.к. их прямо совсем, чтобы затвор даже 5 В не держал, наверное таких нет. Самые низковольтные и то до 15-15 вольт держат. Не думаю, что дело тут в этом. От перенапряжения затворы вылетают сразу же и очень быстро.

Я имел ввиду чуть иное, видимо: от нагрева деградируют отдельные транзисторы в обвязке (внутри чипа), т.к. от протекания повышенного тока логические элементы интерфейсных линий будут сильнее греться очень локально, а не весь чип и со временем самые слабые начнут загибаться. Что-то подобное наблюдается при работе современных трэнч переключательных мосфетов в линейном режиме при предельных напряжениях И-С и малых токах, но с большими, сравнительно, мощностями рассеяния на стоке (но куда меньше предельных). Отдельные транзисторы в этой слойке открыты слабее и самые "тупые" греются сильнее (т.к. напряжение С-И на всех одно, а сопротивления каналов-то разные, при импульсном переключении во время переходного процесса этот локальный перегрев тем меньше, чем быстрее переключения, поэтому кривые в SOF и имеют такой вид) и локально выгорают уводя кристалл в коротыш. При этом общего перегрева вроде бы и нет. Вот и тут может быть, что-то подоьное, т.к. изначально эти транзиторы в КМОП логике слабые совсем, а тут перенапряжение в несколько десяток от предельного по шитодату. Но эти чипы у мужика из видео, может, и не выгорят, возможно у Вашиз не 4.6 В был предельный уровень единицы, а поменьше. Ток бы посмотреть на линиях, вангую, что токовый бросочек идёт чуть погодя превышение напряжения питания и верхний предел по шитодату, как раз предельными уровнями этих токов и ограничен, т.к. при 4.6 В там уже явно какие-то токи должны быть, просто при 5 вольтах они будут выше, ведь на линиях и чуть больше 5 вольт может быть. Вот и пишу, что интересно бы на эти токи посмотреть осциллоскопчиком - ИМХО кое-что могло бы проясниться.

Я не критиканством занимаюсь, оно мне не интересно. Хочу поближе к истине подкопаться

 

Ладно=)

Это всё верно. Но КМОП-логика на МОПТ построена и диэлектрик подзатворный там самое слабое звено, так как он должен быть тонкий и маленький по площади (особенно по сравнению с гигантским хранилищем собственно инфо-бита). Не стоит постоянно пытаться притащить проблемы и особенности больших (читай, дискретных) транзисторов в мир микроразмеров и микромощностей. Сейчас чтобы увидеть не то что рисунки, а фотографии со сканирующего электронного микроскопа, разобраться и посмотреть, как оно устроено на самом деле - далеко ходить не надо. А лекции на эту тему ни читать, ни писать мне не интересно, извините.

Даже если предположить, что в чуть более современных микрухах памяти (конец девяностых?) уже была распространена супрессорная защита всех входов от превышения допустимых перепадов напряжения, как в плюс, так и в минус, и предположить, что именно перегрев и выход из строя этих самых супрессоров приводит к отказу микросхемы - какая по сути разница? Результат (нерабочая планка) и его причина (повышенное напряжение на линиях данных) известны и коррелируют с даташитом. Я не могу вспомнить маркировку сгоревших тошиб, но зато нашёл даташит аналога, который я покупал на замену: HM5165165F. Точно те же характеристики по допустимым напряжениям что и у самсунга из видео. Полагаю, для определённой плотности и типа микросхем просто используется типовой тех-процесс и стандарт производства.

 

Современные ключевые мосфеты по-сути микросхемы. Даже на Микроне 250 мн освоили. Как бы у чипов памяти на рубеже веков, не говоря уже о 90-х не погрубее техпроцессы были. Но не суть: не понравился пример, так не понравился. Кондёр неэлектролит (плёночник) взял и подсоединил 63 вольта к чуть меньше сотни - полчаса проработал не сдох - живучий попался Но этот так делать было нечего - ничего не доказывает в разрезе нашей дискуссии. Всё равно как-то слабо верится в версию электрического пробоя, версия теплового пробоя в моей голове пока перевешивает. Если таки электрический пробой - простыми резисторами не отделаешься. Если тепловой - может сработать. В любом случае, не преобразователи уровня же туда городить? Как-то под вопросом тогда весь "цимез" использования более распространённых и дешёвых чипов с модулей, вроде тех, что в видео. Жаль не узнаем мы предохли они у него или нет - может живучие попались

 

Так смысл же в размере, а не в распространённости? Так то и обычных меговых плашек всё ещё как грязи, хотя уже несколько десятков лет не производятся.

И хоть я и не вижу в преобразователях ничего плохого (на мать надо поставить две или четыре микрухи, а не на каждую планку), но если бы вдруг взялся решать такую задачу себе, то изучал бы даташиты к чипсету на предмет поддержки 3.3 В для всей системы. Хотя, для 386 это редкость, зато под 486 почти все популярные имели возможность во все места (питание, сигналы на шине и т.п.) подавать 3.3 В штатно без костылей. Нужно только внимательно ещё подобрать обвязку интерфейсную (видео, звук и мультик) чтобы тоже поддерживали 3.3 В. Это совсем не сложно - спасибо распространению ноутбуков. 5 В и большие напряжения остаются только для внешней среды: приводы, периферийные устройства и т. п.

 

Можно, конечно. Просто это посложнее, чем резисторы, которые и на планки поместятся, а если будет работать и с резисторами - зачем усложнять? Ведь кроме материнок ещё звуковухи есть, где, ИМХО подобные 16 меговые модули самую большую ценность и имеют. На 386 4х4 мега уже вполне сносно и так, 64 мега влудить, конечно, интересно, но практической пользы будет не так уж много.
Так именно 3.3 В не нужно, на мой взгляд. Можно поэкспериментировать с 4.3-4.5. По даташиту ведь 4.6 Вольт допустима логическая единица. На таком напряжении с большей вероятностью пятивольтовый чип заведётся без глюков, чем от 3.3 В. Если причина, как предположил выше, в тепловой деградации, то и напругу можно попробовать питания чипа поднять до 3.5-3.6 В - это должно снизить токи от повышенных единиц, а с учётом того, что чипы будут работать на пониженной частоте, возможно они и не больше будут греться, чем при 3.3 в на штатных частотах.

 

Оптическая мышь с подключением через ком-порт :
Homemade Serial Optical Mouse? It's Simple! \ VOGONS