Есть ли добро в этом жестоком мире?

И вот опять ты доброхотов ВСЕХ глупыми обозвал. Ай-ай. Нехорошо обобщать же. А если доброхот умный? А если он все просчитал и смог котенка не обидеть? Да еще и резинового котенка подложил на радость водителю - котоненавистнику

 

Ну почему же ай-ай? Получается же, что доброохотом может быть только глупый или крайне лицемерный (даже перед самим собой) человек. Сейчас обоснуем. Резюмируя все сказанное всеми сторонами диспута.

 

Тогда прочитай то, к чему я провел аналогию с геометрией.

 

Не обязательно. Достаточно лишь понимать суть модели. Человек есть часть экосистемы и от обычного хищника отличается незначительно. Как-то природа обделила человеческое существо скоростью гепарда, выносливостью лошади и силой и ловкостью медведя. Пришлось идти от обратного и развивать хитрость, ум и умение обманывать. Как ни странно, вся человеческая жизнь повязана на лжи и хитрости в той или иной мере - это просто результат эволюции главного действующего органа - мозга. Человеку всегда хочется быть правым и быть выше всех остальных.
Приведём пример, основанный на заявлении:

Почему так? Очень просто. Деньги = возможность. Плюс за остановку этого бандита его убиватель получает ещё и уважение - как ни крути, тоже очень важный фактор. Если тебя уважают - у тебя есть преимущество. У тебя есть преимущество, ты выше других. Со стороны бандита ситуация тоже очевидна - я могу убить n человек. Значит, я лучше их. Просто и незамысловато. Фишка в том, что те, у кого влияния больше, напридумывали ограничений, чтобы у других было меньше возможности приравняться к ним. Причём, порой, ограничения стали совсем уж дурацкими с точки зрения естественного отбора - более сильная особь не может убить более слабую потому, что у более слабой большее влияние. Да и вообще - за убийство каждой особи, убийца получит не всё, что принадлежало убитому - его самку, его еду, а преследования и попытку ограничить его в действиях. Чаще всего - удачную. Хорошо это или плохо? Ни то, ни другое - это естественный результат процесса, длящегося тысячелетиями. Природе как-то по-барабану, как мы себя ведём, если честно, потому что человек в любом случае останется просто формой развития обезьяны. А многие представители человеков этого и не скрывают, хотя пытаются показывать себя личностями, но если посмотреть - форменные макаки.

TL;DR - всё поведения, не важно, моральное или аморальное, хорошее или плохое - естественно для поведения представителя приматов Homo Sapiens. Можно сколько угодно утверждать, что "Человек - царь природы!", "Вот только звери об этом не знают, они неграмотные."

 

Так я и говорю - ни аналогия, ни геометрия не нужны.

 

Это между, скажем, двумя, тремя или десятью людьми зависит, а в отношении миллионов и миллиардов - нет.

Не-не-не, Дэвид Блейн, там ясно написано "не связанное", если альтруист не дебил (в буквальном смысле) то он наверняка поймет, за что его вознаградили и связь сразу появится.

А отговорка про "пофиг" еще более печальный случай. Представим, что наш альтруист решил осчасливить мир рождением ребенка. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что это вполне альтруистический поступок? Нашел себе в пару альтруиста другого пола и через девять месяцев мир осчастливился от появления еще одного человека. Которого мама с папой ткт же и бросили. Программа-то уже выполнена! Благое дело совершено, мир осчасливлен, а там глядишь и какая-нибудь бездетная пара будет осчастливлена приемным ребенком. А наши альтруисты пойдут делать добрые дела дальше им вообще пофиг, что и кто будет думать о их поступке.

 

Не-не-не. Оно не так делается. Берется первое попавшееся под руку. А потом всю жизнь терроризируется и пилится, что это глупое создание ничего не понимает и не ценит, что удел его - сидеть у ног благодетеля, который защищает эту дуру от жестокостей внешнего мира и вообще всячески холит и лелеит, а эта тварь неблагодарная еще и жалуется. И да, ребенка так и не будет, потому что нельзя же такой дуре доверить ребенка, а вдруг угробит по недосмотру?

 

Guyver, Аналогия была приведена для пояснения того, что написано перед ней. Вот это прочитай.

Нос, под связью очевидно понимается не связь вообще, (а то все в одной вселенной находимся - связь всего со всем и всегда же), а мотивация этим самым поощрением. Неужто непонятно?

Я буду. На благо какого лица или объединения направлен этот поступок сам по себе, без последующего воспитания и содержания ребенка?

 

Доброохоты могут причинять вред, желая добра. Это факт. Не известно процентное соотношение, сколько доброохотов, желая добра, причиняет вред, а сколько - достигает желаемого результата (причиняет пользу). Тем более неизвестно, сколько из последних достигли желаемого результата сознательно, благодаря просчитанной ситуации и соответствующими действиями, а у кого из них просто случайно так получилось.
Далее, причиняя вред:
а) Доброохот может даже не осознать того, что он причиняет вред. Он же хотел как лучше! Его психологический комфорт не пострадает.
б) Доброохот может осознать, что причинил вред, но - парадокс, его психологический комфорт опять не пострадает. Он же хотел как лучше!
в) Доброохот может сознательно причинить вред. Вернее, он может заранее знать, что его действия будут расценены потерпевшим как вред. И что же? Его психологический комфорт опять не пострадает! И на этот случай есть идеальная отмазка - это для его же блага!

Результат - доброохот всегда в выигрыше, что бы он не делал. Лицемерие (или глупость) - панацея на все случаи жизни. Эгоисты жуют окурки от зависти.

 

Это тоже не нужно.

 

а) Доброохот может даже не осознать того, что он причиняет вред. Он же хотел как лучше! Его психологический комфорт не пострадает.
Дураки были есть и будут, согласен.

б) Доброохот может осознать, что причинил вред, но - парадокс, его психологический комфорт опять не пострадает. Он же хотел как лучше!
А вот и неправда, пострадает. Он же хотел как лучше, а вышло как всегда. Морально неустойчивые доброохоты в таких случаях, бывает, и вешаются. Морально устойчивые делают вывод и ошибок не повторяют. Либо не делают вывод, опять же глупые значит.

в) Доброохот может сознательно причинить вред. Вернее, он может заранее знать, что его действия будут расценены потерпевшим как вред. И что же? Его психологический комфорт опять не пострадает! И на этот случай есть идеальная отмазка - это для его же блага!
А это подпункт пункта а), так-то, его отдельно не надо выносить. Доброохот же искренне считает, что благо совершил.

 

Omega-Envych, опять же, какое отношение это имеет ко мне? Вы мне хотите какую-то Абсолютную Истину объяснить о природе Бобра с Ослом? Так я уже всё объяснил. Просто и понятно.

 

Не вижу, каким образом второе следует из первого и почему "мне это нужно" ? Более того, в контексте "нужно" почему то становится "обязан" и на основе этого строится дальнейшее мнение о человеке ! Тут даже не учитывается "могу ли я это сделать в принципе". Да и речь, как это не странно была не об этом совсем

Зато вижу ключевое слово "пусть" ! Ты же утверждаешь, что вероятность есть ! И даже посчитал про 10% (интересно, на 1% духу не хватило ?).
Ну, замечательно. Тогда ПУСТЬ 70% вероятности, что когда незнакомый человек попытается ловить котёнка, котёнок перепугается и кинется под колёса. И виновен в его смерти будет "доброхот". На том и закончим.

А теперь посчитаем количество постов в теме и обнаружим, что спорю тут не я, а ты.
При этом ты умудряешься делать это не столько от своего лица, сколько от лица Elel.
Притом на редкость бездоказательно и со всеми. И каждый у тебя "играет словами".
Здравствуйте, шевалье д'Артаньян

Собственно тут ты и проглючил. Хотя, суть именно в этом. Именно не с внешними. И именно не связанное. И именно это подтверждает.

Werecat13, не ты один бурное веселье испытываешь от этой мысли. Учитывая, что Elel вообще не при делах. Да и про котёнка - штамп.

 

Он эгоист получается, как ни крути, раз он мотивирован не внешними факторами, а только внутренним удовлетворением. При чем с крайней формой нарциссизма в придачу, раз на любые поощрения или порицания со стороны ему плевать.

На благо самого ребенка, в первую очередь. Бытие лучше небытия, ОК, да, а то наши альтруисты заключив обратное захотят всех человеков убить. Так что рождение ребенка для него самого очевидное благо с точки зрения наших альтруистов. Во-вторых, для всего человечества, которое может получит потенциального гения, да и просто еще одного члена общества на худой конец. В-третьих, для приемных родителей, которые получат возможность испытать радость отцовства и материнства. Ну и хватит для начала.

 

Я утверждаю с уверенностью 99.9%, что Elel считала очевидным то, что ты "можешь это сделать в принципе", и что машин на дороге в данный момент нет. Оччень хочется дождаться её самой, чтобы в этом убедиться.
Нужно - не в смысле тебе хоцца, а в смысле - "если хочешь помочь котенку - надо лишь сделать два шага". Не делаешь - делаем вывод, что не хочешь. А отсюда и вывод о твоей личности (что, впрочем, действительно неправомерно, но не об этом речь, а о твоих формальных придирках к формулировкам)

Ну, тут как бы не я проглючил, а какой-то кандидат психологии из интернетов...
А что подтверждает-то, че-то я пропустил. Ты уж дописывай мысль-то, раз от всех 100% четких описаний требуешь, а то пойму ещё не так опять.

 

Werecat13, таки я против? Всё указано верно и чётко. Другой момент, что, походу, мало кто пытается прочесть то, что мы написали. Это в каком-то смысле огорчает, не правда ли?

 

Понятия не меняй, что ли. А то опять. Определение альтруист - мотивирован не внешними факторами. Эгоист - внешними.
Иначе - можем говорить просто: все эгоисты, ибо мотивированы, что в общем-то лишает слово "эгоист" какой-либо смысловой нагрузки.

Про нарциссизм верно, в таком определении, самолюбование считается альтруистической мотивацией. Но есть и другие.

Ну если в такой формулировке - да, альтруистические клинические идиоты, чож теперь. Однако делать вывод, что, раз альтруист может быть в чем-то плох, то и альтруизм вообще плох - не логично как-то

 

Продолжим развлекаться. А ведь выходит, братие, что альтруистов - вообще-то не просто не бывает, а и быть не может. Что альтруист - это в принципе нежизнеспособное существо. А существуют только эгоисты и лицемеры.

Если человек альтруист - он по определению обязан делать все ради других и не терпеть несчастья других. Давайте посчитаем, сколько людей в мире отдали все свои сбережения до копейки в фонд Мира и отправились работать санитарами в африканский хоспис для безнадежно больных? Да, люди, поступившие именно так, есть. Но альтруисты ли они? Настоящий альтруист, прибыв в этот самый африканский хоспис и увидев первого же больного, немедленно покончил бы с собой, завещав свои органы этому больному. Ну и, попутно, чтобы прекратить жрать, раз уж где-то есть голод, а еды на всех не хватает.

Вывод: альтруист обязан прекратить свое существование сразу же после осознания себя в качестве альтруиста.

На деле же, разумеется, этого не наблюдается. А почему? Очень просто. Каждый альтруист сам решает, какое добро и кому он может совершить (без фатальной угрозы для своей собственной жизни и благосостояния, ага), а кому - нет. Причем все строго оправдано и непротиворечаще альтруизму. Всем не поможешь - это печально, но такова жизнь. Лучше я спасу 100 котят, чем отдам свою печень и костный мозг умирающему от лейкемии ребенку. Скрупулезно подсчитаем все добрые дела, а какже.

Резюме: Только сам альтруист определяет, является ли он альтруистом. Исключительно в меру собственного лицемерия. Например, он может считать, что он альтруист хотя бы потому, что изредка делает добрые дела. Например, раз в неделю, выходя из роскошного ресторана, кидает рубль нищему.
Но ведь и самый отъявленный эгоист время от времени делает добрые дела. Альтруист делает это бескорыстно, а эгоист - рассчитывая на какое-то вознаграждение, пусть и косвенное, пусть и в будущем и не от того, кому сделал добро? И это не правда. Альтруист точно также рассчитывает на косвенное вознаграждение. Хотя бы то, что это позволяет ему считать себя альтруистом. И в чем же разница?

Ах да, совсем забыл. Не все, делающие добрые дела, называют себя альтруистами. Некоторые просто делают добрые дела. А где они в этом треде? Почему нету? Может быть потому, что люди, творящие добро неосознанно, просто потому, что они по жизни добрые, не полезут на форум, чтобы всем это доказать?
Следовательно, мы их банально не учитываем, так как даже они сами не способны определить, добрые они или злые, чего больше, добра или зла они совершили и сколько и насколько бескорыстно. Просто потому, что никогда не думают об этом и не ведут подсчетов.

 

Хельмут, а Хельмут. Кончай троллить ужо. Клинический альтруист, как ты сначала описал - это существо нежизнеспособное. А обычный - это как ты в конце описал. Ну чего еще ерничаешь-то?

 

Вот это перл ! Слов нет ! На моё собственное мнение - тебе плевать. А на дороге только три объекта - я, котёнок и грузовик, которого может и нет. Тогда два. На мнение котёнка ты наплевал вместе с Elel. А на моё тем более. А я вот стою, смотрю, как котёнок жрёт селёдку, которую уже успел утащить на обочину и не вижу никакого грузовика на 5 км в окрестностях. И думаю, что кто то помешался на попытке доказать, что мы и без их мнения на наш счёт не разберёмся кому и чего делать. Котёнок доел хвост и убежал греться в подвал. И всё именно так и ни как иначе ! Ибо ни тебя ни Elel рядом с нами нет !

смотри там: