Есть ли добро в этом жестоком мире?

Ну так это разве не повод повеселиться, что обычный альтруист - это классический эгоист?

 

Ну да, а треугольник - как ни крути - четырехугольник. Только, вот беда, всё же не "классический" чуть-чуть.

А Bato-san, молодец. Так легко умеет побеждать в споре за счет смены обсуждаемых декораций...

 

Внешними факторами мотивирован гедонист, а не эгоист. Эгоист, исходя из названия, мотивирован только и исключительно собственным "Я". Каким-таким образом его собственное "Я" становится внешним фактором?

Раз поступки совершенные из альтруизма, как и поступки совершенные эгоизма, могут быть очевидно аморальным, значит их обсуждение как субститутов добра и зла лишено смысла. Вот и вся логика.

 

Так и гедонист собственным удовольствием мотивируется же, собственным внутренним, не? А раз так, значит, наверное ты чего-то недопонял в определении внутреннего и внешнего?

А очевидно аморально - это как? У нас тут всё-таки есть мораль какая-то, мы ее уже описали? Расскажи, посмеши Bato-san'а

 

Разумеется, стоит чуть-чуть подменить понятия, вспомнить про бузину и киевского дядьку, и все сразу встает на свои места, гармония не нарушается. Я даже не стану переспрашивать, в чем по-твоему заключается это чуть-чуть.

Даже можем забыть о том, что ты упорно не учитываешь, что альтруистами являются только люди первого (клинического) и второго (обычного, лицемерного) описанных мной типов. Те, на кого ты постоянно ссылаешься, кто просто делает добро, не считая и не хвастаясь - альтруистами не являются в принципе. Они могут быть добрыми, они могут делать добрые дела. Они не делают добро с пафосом и натугой. Их добро спонтанно и хаотично. Оно в равной степени может быть корыстным и бескорыстным. Более того, зла они могут делать не меньше, а то и больше, чем добра. В т.ч. вполне осознанно. Посто потому, что не в курсе (или им плевать), что они, оказывается, альтруисты и что обязаны делать исключительно добро. Их мнения о добре могут быть самыми разными и даже весьма экзотическими. Просто добрый человек может спасти котенка и тут же с особой жестокостью и с причинением увечий избить хулигана, угрожающего этому котенку (например). Они могут быть при этом незлопамятными - сделать зло, и не помнить. В любом случае, поскольку они не руководствуются чьими-то правилами и идеологиями, а только собственными, определить, чего они делают больше, добра или зла, невозможно даже после долгих лет непрерывного наблюдения. Это сумеет только... эээ... кто там на том свете должен взвешивать грехи людские? Причислять их к альтруистам и, тем более, ссылаться на них - самое что ни на есть натуральное лицемерие.

Но, самое главное, твое присутствие в этом треде и посты в поддержку альтруизма неопровержимо доказывает твою непричастность к спонтанно добрым людям. Возникает вопрос, а чем ты занимаешься? Лицемеришь или троллишь?

 

Большинство удовольствий вообще проистекают из-за воздействий внешних раздражителей на нервную систему. Очевидно, что гедонисту понадобится огромное количество внешних раздражителей для получения огромного количества удовольствия.

Эгоисту же достаточно тешить свое нематериальное эго, что очевидно не требует большого количества материальных благ, а в идеале вообще ничего кроме развитого воображения не нужно.

Объективное существование морали тут дело десятое. Даны условия, предложено решение. У Евклида параллельные прямые не пересекались, а у Лобачевского пересеклись. Просил решить задачу в рамках предложенных условий, получи и распишись.

 

Имелось в виду исключительно то, что к морали, как ни странно, тоже возможен подход с позиции чисел и числовых отношений.

Ну а вот тоже занятное. Для тех, кто хочет задуматься, что же именно не нравилось некоторым в построениях Пифагора:
"По этому вопросу сохранилось авторитетное мнение Аристотеля. Он трижды (один раз в "Никомаховой этике" и два раза в "Большой этике") повторяет мысль, согласно которой пифагорейцы понимали справедливость как равное воздаяние [Это, по-видимому, также одна из причин отрицательного отношения к учению Пифагора аристократа Гераклита]: человек сам должен претерпеть то, что он сделал другому. Вот почему справедливость они связывали, по свидетельству Аристотеля, с квадратным числом, т. е. числом, помноженным на само себя".

 

Ключевое слово - "хочу". Альтруист делает не себе, а другим, потому что "хочет". Идет на поводу у своей прихоти. Идти на поводу у своей прихоти - эгоизм. Чтобы не идти - надо лишиться всяких эмоций и желаний, даже самых тонких, душевных, и оставить только сухой разум, наподобие разума компьютерного, который не может испытывать чувства. Вероятно, по этой причине у многих, кто занимается поиском чего-то высшего в себе серьезно, наблюдается хладнокровный, бесчувственный взгляд (практики, которые упиваются эйфорией и светятся, как бенгальские огни, доводя себя до ментального оргазма от чувства любви ко всему миру, идут лесом - это не профессионалы)

Поиск самой тонкой материи в себе я считаю попытку нахождения состояния, в котором максимально душа или что там освобождена от налипшей грязи вроде эмоций и мыслей. В таком состоянии степень эгоизма меньше.

Простой пример: попробуйте сделать "доброе" дело, когда вам наплевать на все и всех. Если сделаете - это и будет, по-моему, проявлением не-эгоизма, так как вы не хотели делать и не-не хотели. Но почувствовать состояние полного равнодушия сложно, всегда есть риск быть мотивированным какими-то чувствами, которые стоят за спиной.

Добродетель, совершенная в состоянии близкого к абсолютному равнодушия, и есть, по-моему, истинная не-эгоистичная добродетель. Все остальное - не добродетель, а потакание своим желаниям, своему "хочу", своей прихоти, страхам и тд. ИМХО

 

Я всегда считал именно это идеалом любого ученого.

ЗЫ: Вспомнилось тут, в тему:

 

Брось уже эту геометрию, чай не на песке замки строим. Человек всегда, подчеркиваю всегда, выбирает самый позитивный\удобный\комфортный\логичный для себя путь. Будь он доброхотом, злохотом, или просто пофигистом. В любой момент времени он делает тот выбор, который видит для себя (для себя, а не для дяди Васи из тридцатой квартиры) самым выгодным, а делает его исходя из имеющейся информации и ее интерпритации. Будь он хоть трижды дурак, хоть трижды гений. Никаких фигур высшего пилотажу. Даже когда он ошибается и в итоге получается что то, что он выбрал нифига не айс.

 

Я очень добрый человек. Неимоверно добрый. Почти как Ленин. И детей по головке люблю гладить всегда.
Я ещё живу в этом жестоком мире. Хорошо живу.
Расслабьтесь люди. Есть добро. Идите спать.

 

Шерсть, а бритвочку-то точишь?

 

Это не об вас оказия. Безоблачного вам неба.

 

Интересно, что последние рассмотренные в этой теме модели эгоизма вообще не учитывают какие либо длительные последствия. Оценка действий производится только с точки зрения текущего момента.

 

Мгновения.

 

Проблема в использовании неопределенного термина "добро". Для того, чтобы коллективно решать, есть добро или нет, необходимо сперва всем участвующим договориться о значении этого слова. В противном случае неизбежен разговор слепого с глухим.

То же самое в принципе касается и слов "душа", "я" и т.п.

"Я" - это вообще очень хитрый предмет. С одной стороны, если какой-нибудь стул легко увидеть и потрогать, это самое "я" увидеть, потрогать или воспринять каким-либо другим способом невозможно. С другой стороны, слово это постоянно используется и без него вообще сложно строить высказывания. Таким образом, как отдельного феномена "я" не существует, это лишь удобная фигура речи.

Поэтому невозможно, Grue13, согласиться с высказыванием "душа - это твое я". Не говорят же "душа вчера встала в 8 утра", "душа состряпала пост на форуме олдгеймеров".

 

В том то и проблема, что никто не читает тему с начала...
Это было первое, что мы с Dorten, определили в нашем диалоге.

Вот вам все определения использованные в теме.

Определение термина "добро" там тоже есть... Просто читать надо внимательно и по ссылочкам не лениться пройтись.

Повторяю: читайте тему с начала ! А не с последнего понравившегося сообщения !

Иначе "за деревьями леса не видно".

 

Самое же главное, что наши сторонники "Альтруист - тоже эгоист" забыли, как и я впрочем, так это определить а что ж такое эгоизм. Я попытался, но своими словами, вот и не был понят. Итак:

На сем удаляюсь. Обдумывать.

 

идите нафиг с такими энциклопедиями !
потому как:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%E0

И ещё словари.

Перечитываем и фигеем:

А просто замечательно - три объекта, но - альтернатива ! Есть над чем подумать.
У психологов грамотность прёт из ушей.

В этом определении есть ещё куча ошибок, которые видны сразу (есть и скрытые лулзы).
И, между прочим, тонкий переход из философии в психологию. Так и до психиатрии скоро доберёмся.

Эгоизм (Брокгауз и Ефрон, 1907-1909)
Альтруизм (Брокгауз и Ефрон, 1907-1909)
Эгоизм. Дополнительные и более развёрнутые определения.