Есть ли добро в этом жестоком мире?

Для начала из твоих же "еще ссылок":

Но это так, к вопросу о придирках...
Вот из тех твоих более развернутых первый же:

Давай теперь, доказывай, что альтруист заботится о своём "Я" даже ценой блага других...

Еще оттуда же:

Что, теперь? Пойду, что ли, Канта и Достоевского почитаю... Ну и этого... Кьеркегора. Ты если читал уже, давай, опровергай. Ну или просто признаем, что у нас совсем-совсем разные мировоззренческие позиции.

Вот, кстати есть еще в тех же книжках, мне понравилось - главная (по крайней мере, на ней остановились) претензия ваша к ситуации с котенком отсюда росла:

А проблема в определении все та же осталась, никак не определимся, эгоист - тот, кто стремится добывать блага для себя или же этот только тот, кто это делает за счет отнятия, непредоставления и прочего облома благ для других?
Отойдём тут от понятия что-такое "благо" вообще, дабы ещё больше не запутаться.

 

А я это где то во всей теме доказывал ? Вы меня с кем то спутали, батенька.

прямые ссылки на текст делать не обязательно...
Но, претензия с котёнком - не у меня, а у тебя. Переходящая в идефикс.
А выделенный кусок вообще никак не подходит к ситуации с котёнком. Зато замечательно оправдывает твоё поведение в разговоре - тебе надо доказать, что я не прав (неважно в чём, главное, что именно тебе это надо).
И заметь, что я с тобой не спорю.

 

Так в том и дело - не доказывал.
Все, что ты доказывал - что альтруист какую-то выгоду моральную имеет все-таки, и вследствие этого почему-то называл его эгоистом.
А мало выгоду иметь. Надо еще, допускать себе, чтобы эта выгода в ущерб другим получалась.

 

Альтруист, являясь эгоистом-лицемером, заботится о своём "Я" ценой своего блага.
Более точно: альтруист заботится о своем духовном благе ценой своего материального блага. Альтруисты больны скрытым тщеславием, самовлюбленностью, самодовольством, чувство, рождаемое от сознания того, что они оказывают пользу, питает их дух и тело, доставляет наслаждение, придает сил и целеустремленности, приносит смысл в их жизнь - то есть их альтруизм дает им все то, без чего они несчастны, без чего страдают. Альтруизм потому пропитан корыстью, так как несет огромную выгоду самому альтруисту.
Задайте себе вопрос: ЗАЧЕМ альтруисты проявляют альтруизм? ПОЧЕМУ они это делают? Задавайте вопрос до тех пор, пока не найдется самый конкретный ответ, который раскроет природу мотивации альтруистов.

Не-эгоист - это тот, который в первую очередь ставит благо других, а не свое. Покажите альтруистов, которые не имеют никаких благ (душевных)? Равнодушные "роботы" могут быть альтруистами. Альтруистами являются до тех пор, пока альтруизм приносит им душевное благо. Альтруизм - временное состояние, зависящее от того, приносит ли выгоду=душевное благо носителю.

 

Слава те яйца - признал !
Вроде бы...
Ан нет:

Ладно. Фиг с тобой.
Тебе уже куча людей это объяснила. И моделей при которых альтруист поступает не во благо общества, человечества и котёнка, действуя совершенно одинаково - тоже наприводили тучу.
Но:

Хоть кол на голове теши !
Читай это. Закон сохранения энергии. Этот закон гласит, что энергия не может исчезать бесследно или возникать из ничего.

 

А на зачем и почему - весьма простой ответ - это им нравится, что вы давно уже поняли. Только вот

из этого не следует.

Ибо:

Теперь давй, строго логически, как из получения удовольствия от помощи другим следует что-либо из перечисленного?

Далее:

Он получает удовольствие от помощи другим. Убежден, что это правильно. Помогает другим. Где лицемерие?

Еще:

Тут комментарии излишни.

И наконец, следите за руками:

А теперь, давайте логически, а не фанатически:
Эгоист - это тот, который в первую очередь ставит благо свое, а не других.
Следовательно:
Не-эгоист, это тот, кто свое благо ставит не выше блага других. Ну и про роботов, соответственно - фигулина какая-то.

А вот мысли, которые вы понимаете, но как-то странно толкуете:

В том-то и суть. Альтруист - тот для кого "удовольствие помогать" - достаточный мотив чтобы, собственно, помогать. Эгоисту - недостаточный, ему надо что-то еще.
То есть, Альтруизм - не зависит от того, "приносит ли выгоду=душевное благо носителю" помощь другим, а само свойство человека - получать удовольствие от помощи другим.

 

Cels, у тебя очень интересное определение эгоизма. Типа, если действие инициировано самим субъектом, значит оно эгоистично. А так как у нас любое действие индивидуума инициируется им самим (нейроимпульсы всяко идут из мозга), то эгоизм вообще всё.
И да, бросок грудью на абразуру или накрыть своим телом гранату сделает твоего эгоиста просто очень счастливым.

 

Хотелось бы отвлечь ВСЕх от сладостных прений и обратить внимание, что подобные вышеприведённому пассажи, содержат, как минимум неточность, а как максимум умолчание начальных условий задачи и ряда фактов. И таким безобразием полна речь "борцов за альтруизм"...

1. Начать с того, что "альтруисты", получается, считают совершенно нормальным, что их собрат по оружию сделает сие безобразие за них. Или более одного "альтруиста" не нашлось в конкретной точке пространства в конкретный момент времени ? Ага. Толпа эгоистов и один д'Артаньян. Что то тоже не тое...
2. Мы не знаем, по такому варианту представления событий, "кто, что, зачем, почему, когда и как" !
3. Ну, а почему бы и не предположить, что это была "случайность" ? Спросить то не у кого уже...
4. Фаталити. Путание героизма (который - самоцель при сознательном подходе и случайность при любом другом) с альтруизмом.
5. Количество альтруистов неуклонно должно стремиться к нулю (отсюда ещё забавный вывод).

 

Ты немножко не к тому придрался как обычно. Надо было ответить, что да, бросается, чтобы избежать моральных терзаний потом и тд и тп

1) Не получается. Откуда такой странный вывод?
2) Действительно, не знаем. Однако, как всегда, прекрасно понимаем, что имел в виду Svlad, т.к. грудь на амбразуру - штамп вполне себе известный
3) Ну. Там селёдка же была в амбразуре.
4)

Героизм - подвид альтруизма. Шо ж не так?
5) Вообще непонятно откуда взял. Даже если амбразур окажется больше альтруистов

 

Ключевое слово: "хочу". Почему конкретно он бросился на гранату? Можно разобрать этот пример. И разговор не о счастье или несчастье ПОСЛЕ поступка, а ДО поступка, потому что именно эмоциональное состояние ДО поступка является причиной поступка. Если бы альтруиста вернули по времени назад, сделал бы он тот же самый поступок, помня (хотя бы частично, так как всю боль помнить нельзя) физические страдания, которые принес ему результат поступка?

Dorten, Вы не разделяете блага материальные и эмоциональные. Свое эмоциональное благо альтруист ставит выше своего материального, которое стоит ниже материального блага других людей, благо других людей находится между этими двумя благами.

Про тщеславие - славу в глазах других людей: внутри человека живут другие (виртуальные) люди, включая другого его самого (виртуального), и даже если на Земле не останется физических особей, эти другие все равно будут жить - внутри человека, являясь результатом каких-то социальных факторов, социальной программы, смешанной с продуктами эмоций и воображения. Перед ними люди "выделываются" в первую очередь. Я сужу по себе.

Почему альтруист вообще что-то делает для других?

 

Bato-San, я считал, что упомянутые ситуации достаточно, хм, каноничные, что бы не требовалось расписывать всё детали.
И в данном случае это был контрпример к утверждению, что любое действие тем или иным образом доставляет удовольствие субъекту, его совершающему.

А теперь по пунктам.
1) кто был ближе, тот и прыгнул, как вариант.
2, 3) Если тут ещё начать рассматривать все детали таких событий, мы вообще увязнем.
4) А героизм - это эгоизм? При чём тут фаталити?
5) При засилье эгоистов и стремиться. Теория игр же.

---------- Сообщение добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:39 ----------

Cels, дело в том, что у тебя собственное определение эгоизма, отличающееся от общепринятого. Обычно рассматривают измеримую материальную выгоду и на более длительных промежутках времени, чем мгновение принятия решения. Поэтому любое обсуждение в таких условиях заведомо бессмысленно.

 

Ну. Свое же.

Ты меня пугаешь. Да и вообще мы тут по себе не судим. Мы тут судим по словарям, накопанным в интернетах.

Потому что ему это нравится. Потому что он этого хочет.
Повторюсь, в том и различие: альтруисту нравится делать что-то для других. Самоцель это. Эгоисту либо не нравится, либо нравится недостаточно сильно, чтобы мотивировать этим поступки.

 

Тема все больше напоминает какой-нибудь тред о пользе веганства. Аргументы те же, логика, стиль тоже... Может и причину, мотивацию следует поискать в том же?

 

Dorten,
А ! Ну да, ну да !
Командир приказал: "в атаку !" И "альтруисты" стройными рядами побежали к амбразуре.

Война вообще очень "альтруистическое" дело Наивысший коэффициент "самопожертвования" ?

или:
Альтруисты посовещались и выбрали самого достойного (недостойного, может и вообще эгоиста, что бы не размножались) для закрытия собой амбразуры.

Или: да может хобби у него такое - на гранату кидаться и дырки собой закрывать - получает человек удовольствие. То не стреляют то граната не взрывается.

Крайне забавно.

 

Хельмут, я что-то о пользе говорил?
Bato-san, не узнаю тебя, давай лучше цитатку какую.

 

КОРЫСТЬ - стремление получить материальную выгоду
Плохое определение, так как получается, что, если человек старается ради славы, то он бескорыстен. Корысть - человек делает что-то, чтобы от этого получить пользу. Делать что-то, что не принесет даже тени на пользу (выгоду), есть бескорыстие (есть ли жизненные примеры?).

лицемерие — Несоответствие слов, поступков человека истинным, чувствам, убеждениям, намерениям; притворство, неискренность
Он получает удовольствие от помощи другим. Убежден, что это правильно. Помогает другим. Где лицемерие?
Человек может верить, что не притворяется, искренен перед другими и перед собой, тем не менее его поступки продиктованы не тем, что он и другие думают, неосознанный самообман и обман / не знание причины своих поступков + оценка этих поступков (положительная или отрицательная - неважно) в совокупности являются лицемерием. Оценка и делает лицемерие, так как человек сам или через призму общества оценивает свои поступки, само слово поступок подразумевает оценку действия. Лицемерие рождается, когда действие оценивается без знания причин, когда навешивается ярлык, выносится приговор без следствия. Отсюда - повсеместное лицемерие, так как не выносить оценку чему-либо (не только своим или чьим-то действиям) крайне трудно. Человек запрограммирован природой и обществом выносить всему оценку, вешать ярлык, делать это бездумно, импульсно, руководствуясь эмоциями и кашей в голове, которая называется мышлением. Лицемер - это не оскорбление, это неотъемлемое свойство человека.

Искренность - тоже не плоское, а многоуровневое явление. Одна часть сознания верит в то, что искренна и является причиной поступка, а о другой части, которая на самом деле является причиной поступка, она может не знать. Сложно переключить внимание от одной части к другой, так как обычно несколько частей понимаются как "Я", и переключение между ними происходит по обстоятельствам, зависит от сварения или несварения желудка.

от. лат. ego — я), принцип жизненной ориентации, основывающийся на мотивах себялюбия и своекорыстия, забота о своём «Я» и его интересах даже ценой блага других. Э. противоположен альтруизму.

В чем эта противоположность заключается? В том, что кто-то так где-то написал?

Я не ссылаюсь на словари, так как они не способны раскрыть многих понятий, а дают только грубое представление, не более. Обсуждаемые понятия не являются техническими терминами, которые легко можно заключить в какие-то рамки, дав им определение

---------- Сообщение добавлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:16 ----------

Я с 2000 веган, но иногда лучше через тошноту скушать мясо, чем читать то, что пишут веганы. Что там защищать и доказывать? Не нравится - не ешь, нравится - ешь. Кстати, среди веганов полно сабжа - эгоистов, которые верят в то, что они альтруисты.

О войне говорить сложно, так как, думаю, под воздействием эмоций (и не только на войне) можно очень сильно измениться (и "альтруистом" стать), спекулировать, не зная, какие эмоции испытывают на войне, не хочется.

 

как пожелаешь

И вот это:

Я не утверждаю это, но, если следовать всем "вы же понимаете" и "самопожертвование на благо других" - получается именно так.

 

Cels, Ну вот, ты надавал всему своих каких-то определений, а теперь удивляешься, что с тобой кто-то не согласен.

По твоему, что: когда человек говорит, что хочет есть, он лицемерит? Ведь на самом деле, он хочет не есть. Он хочет утолить чувство голода, либо приобрести ощущение сытости.

 

Ну, тут, как бы тоже не совсем верно.
Вспоминаем, сколько там человек без еды и воды и вреда для организма при этом может жить ? Ага.

Гастрит, как бы оправданием не является. А обеденный перерыв - раз в день. Вот и весь альтруизм работодателей в этом плане. При этом - они жертвуют же частью прибыли во благо своих работников

 

Bato-San, остынь, а то ишь, в раж вошел.
Этот пример вообще безотносительно альтруизма и эгоизма дан, а про допустимость отождествления потребности и чувств, ей соответствующих.