Есть ли добро в этом жестоком мире?

Фи. Это ты лентяй. Поленился придумать более убедительный аргумент. Влияние одних людей на других и изменение понимания добра прекрасно вписывается в концепцию равновесия. Элементарно. Чей бобер тяжелее - тот и влияет. Чей слабже - подвергается влиянию. Если бобры примерно равновесны - тогда возможен компромисс, взаимные уступки, признания чужого добра и т.д. Т.е. добро.

Пример: самый добрый, даже абсолютно добрый человек - это дубоголовый фанатик. Он на 100% уверен в своем добре, находится в постоянной готовности нести его всем окружающим и компромисс с ним невозможен.

В общем, настоящее добро может получиться только из зла. Как и наоборот, кстати.

Пояснение: любой отказ от добра - по определению зло. Отказываясь от попыток причинить добро окружающим, или себе за счет окружающих, или просто уменьшив степень этого добра - получается, ты творишь зло. Компромисс - зло обоюдное для всех участников. Поскольку все они в какой-то степени уменьшают своего бобра. Но в результате из зла получается добро - отсутствие трупов с пробитыми черепушками, например.

ЗЫ: Хотя, отсутствие трупов - тоже, в общем-то, относительное добро. В общем, идея такова. Хотя и тоже не новая и даже успевшая затаскаться. Добро<->зло, инь<->янь, сунь<->вынь.

 

Чего только люди не придумают, лишь бы оправдать своё нежелание задуматься...

Парадокс да и только.

 

Dorten, А мне-то зачем задумываться? Я эгоист и меня интересует только то, что является добром для меня. И вообще уверен, что если бы все доброжелатели заползли в какую-нибудь пещеру и там тихо сдохли, мир стал бы лучше.

 

Это была всего лишь прямая экстраполяция описанной здесь идеи.

Какое-то у тебя интересное определение добра. По-моему, игнорирование интересов окружающих - как раз зло. А уж какими высокими идеями это зло прикрывается - не важно.
PS
Да, бывает, представления о том, что хорошо, а что плохо у разных людей, вступают в противоречие. Но никто и не обещал, что будет легко.

 

Ну, хотя бы затем, что эгоизм добром для тебя не является?

 

А мне пофиг, чем он является. Я просто умничаю, в целях развлечения. Раз уж тут все этим занимаются, даже самый ярый сторонник отсутствия мышления.

Понимание (предельно упрощенный вариант) добра с точки зрения эгоиста:
1) Бескорыстия не бывает в принципе.
2) Возможно совершать добрые с точки зрения другого человека поступки, если тебе от него что-то нужно. И если цель оправдывает затрачиваемые средства.
3) Если кто-то делает добро тебе, оправдай его ожидания (разумеется, если полученное добро оправдывает требуемые усилия), т.к. это не исключает возможность взаимовыгодного сотрудничества в будущем.
4) Делая добро себе, оцени степень недовольства этим окружающих. Воздержись от причинения добра, если возможный ответ окружающих не оправдывает полученное добро. По башке получать не хочется никому.

В результате (в идеальном случае, разумеется), получается абсолютно то же самое, что и у самых ярых идеалистов бобра. Все довольны, все счастливы, никто никому не мешает.

 

Ага, никто никому. Особенно, когда кто-то недооценит возможный ответ из пункта четыре, или сумеет его избежать.
Да и после "все счастливы", сразу хочется спросить, а счастье это "абсолютно то же самое, что и у самых ярых идеалистов бобра", или всё же какое-то немножко другое?

 

Можно ответить цитатой сторонника альтруизма:

Что еще раз подтверждает идентичность концепций.

 

А ты не смешивай общий средний вариант и твой описанный "в идеале"

"в идеале", у самых ярых сторонников бобра всёё как раз-таки легко будет.

А у твоих идеальных эгоистов, всё ж таки нет-нет, да и зарежут кого в подворотне.

 

Вот только идеал у сторонников бобра возможен только после того, как перережут всех, не разделяющих их понятие бобра.

А подтверждает - то, что и у альтруистов, и эгоистов нет-нет, да кого-нибудь режут, грабят, обращают в рабство, унижают физически или морально. Разница только в том, что альтруисты постоянно ищут этому оправдания, а эгоистам пофиг.

Мы хотели как лучше, это случайно вышло, никто не обещал, что будет легко, путь ко всеобщему счастью требует жертв, ради счастья большинства можно пострадать - не раз ведь в мире звучало?

 

Да, теория игр подтверждает, что разумный эгоист будет добрым. Только на практике такие идеальные образцы почти не встречаются. Обычно хотят взять всё и сейчас, а потом хоть потоп.

 

Блин, вот вроде умный, а глупость сказал.

После резки, грабежа, обращения в рабство и прочего идеал хоть раз настал? Или улучшение хотя бы? Нет же. То бишь эти твои примеры как раз опровергают, что

В мире, да, звучало. Только, от альтруистов ли?

 

Это может означать только то, что настоящих, истинных, патентованных альтруистов просто не существует. Что все, именующие себя альтруистами - на самом деле хитрожукие эгоисты. Или являются альтруистами только тогда, когда им это выгодно, материально или морально. Но в этом я и так всегда был уверен.

Ну или, что альтруисты все-таки где-то есть, но они тщательно прячутся и бездействуют. Но об этом я тоже уже говорил:

---------- Сообщение добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:55 ----------

Ключевое слово - разумный. Разумные почти не встречаются. Не важно, эгоисты, альтруисты, пофигисты, кто угодно.

 

Не, то, что настоящих и абсолютных не существует, этот ты правильно заметил, конечно.
И про то, что именующие себя альтруистами, скорее всего эгоисты, тоже верно.

Но еще бывают те, кто альтруистами себя не называет, но действует вполне себе альтруистически. В отдельные моменты жизни, и они могут по слабости поступить эгоистично, но они хотя бы стараются этого избежать, и, соответственно, стремятся быть альтруистами. И нет, не оправдываютя, оступившись. И на них-то ещё до сих пор и держимся...

 

В общем, похоже, приходим к компромиссу: все проблемы от того, что разумных альтруистов так же мало, как и разумных эгоистов. Которые точно также просто живут, не мешая жить окружающим (пока окружающие не мешают жить им) и поступающие так, как хотели бы, чтобы поступали с ними.

А что идеальное альтруистическое общество было бы практически идентично идеальному эгоистическому - это в общем-то давно доказано логически и математически, о чем совершенно верно упомянул Svlad. Ну а то, что идеал ни в том, ни другом случае невозможен - очевидно любому. И годится исключительно для того, чтобы почесать языком на форуме на досуге.

 

Если бы человек был чисто логической машиной, оно бы так и было.
Но у людей есть ещё разные чувства и эмоции, которые разумом напрямую не контролируются. Например, способность сопереживать и способность рассматривать ситуацию с точки зрения оппонента. Кстати, слышал, что не у всех эти способности есть. При наличии этих способностей альтруистичные действия будут восприниматься как вполне естественные. В отличие от чистого эгоиста, которому потребуются сложные расчёты и анализ, для принятия тех же решений.
Кстати, тот факт, что у людей такая способность вообще есть как бы намекает нам, что чистые (но неразумные) эгоисты вымерли, не оставив потомства, много миллионов лет назад. Эдакий разумный эгоизм на уровне видообразования получается.

 

Ссылочку можно? И на доказательство, и на упоминание о нём Svlad'а?

Все-таки "счастье"-то совсем разное будет в этих двух "обществах".

 

Svlad, Просто потому, что людей, способных формировать свое поведение на основе анализа и рассчетов, а не эмоций, всегда было неизмеримо меньше. И еще меньше - способных поступать, руководствуясь анализом и рассчетом, вопреки эмоциям.

---------- Сообщение добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:30 ----------

http://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм

 

Блин, не какую попало ссылочку, а на доказательство идентичности эгоистического и альтруистического обществ же.

 

Dorten, Ок. Чистая математика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого