Есть ли добро в этом жестоком мире?

И мстительными...

А еще бывают модели, в которых жадный алгоритм выгоднее. Можешь поразвлечь свой ум, придумать такую. Она даже проще дилеммы заключенных будет.

 

Если все вокруг будут идеальными эгоистами, мстительность останется в потенциале. Согласно приведенным рассчетам, никто не будет совершать поступки, вызывающие у оппонента необходимость мстить. Т.к. это элементарно невыгодно.

 

Не хватает лишь доказательства, что дилемма заключенного - модель, подходящая для любых аспектов жизни человека.

 

Dorten, Ну ты захотел. Модели, подходящей для любых аспектов, не существует. В том числе и моделей, обосновывающих пользу альтруистического поведения. На то они и модели, что работают с частностями и допущениями.

ЗЫ: Формулу абсолютного счастья никто еще не вывел.

ЗЫЫ: Вернее, формулы-то счастья есть, но они все не математические, а химические

UPD: Если интересно - почитай еще. Немного более реалистичная и потому намного более печальная модель:
http://ethology.ru/news/?id=456

 

Так в том и проблема, что ДЗ - подходит для случаев "равноправия" действующих лиц.
То бишь, чтобы все получилось по ней, надо не только всем быть разумными эгоистами, но и клонированными разумными эгоистами, живущими в стране победившего коммунизма.

 

Так все теории с альтруистами абсолютно точно такие же и требуют точно такого же условия.

 

Разве?

Зачем альтруистам равенство, хотя бы, биологическое?

 

Dorten, Биологическое равенство ни при чем нигде. Прочитай вторую ссылку. Затем, что наличие неравенства (например, хотя бы одного эгоиста) моментально рушит всю альтруистическую постройку.

 

1) Мы же рассматриваем идеальное общество, в котором эгоистов нету, разве нет?
Зачем такому обществу биологическое равенство?

2)

Мы же разумных альтруистов рассматриваем. Которые, к тому же, скорее всего, считают вредным эгоизм. А то ты разумность исключительно как свойство эгоиста рассматриваешь. И перевоспитание же, перевоспитание не учитывается опять. А оно бывает. И оно работает.

 

Dorten, А откуда ты вообще вытащил и зачем приплел биологическое равенство?

Я рассматриваю не разумность, а равную уязвимость любой, эгоистический и альтруистической модели в том плане, что все они справедливы только для идеального общества. В рамках ответа на твою претензию насчет уязвимости и оторванности от реальности эгоистической модели. Т.е. все должны быть разумными, и все должны быть либо эгоистами, либо альтруистами. В этом и недостатки всех без исключения моделей.

ЗЫ: Кстати, эгоистическая модель по логике должна быть более "отказоустойчивой" в случае появлении в обществе нескольких альтруистов.

 

Мы начали с того, что, по твоим словам, идеальный мир альтруистов (все разумные, все альтруисты) и идеальный мир эгоистов (все разумные, все эгоисты) будут сильно похожими - все довольны и счастливы, никто никому не мешает.

А я утверждаю, что для того, чтобы эгоистическая модель была таковой, нужны не только разумность и поголовный эгоизм, но и равенство возможностей и потребностей всех членов общества. Иначе будут возникать случаи неприменимости модели Д3, и всякие эксплуатации сильных слабыми и почие неприятности, отсутствующие в идеальном мире альтруистов.

 

ЗЫЫ: Как и в случае появления нескольких неразумных эгоистов. По теории Аксельрода можно даже рассчитать процент неразумных эгоистов, требующихся для того, чтобы модель начала разрушаться. В случае нескольких - их либо пинками заставят осознать пользу разумного поведения, либо сживут со света.

В общем, альтруистическая модель выглядит намного более утопичной с точки зрения идеальных рассчетов.

А разумность, кстати, включает соизмерение возможностей и потребностей, так что с этой точки зрения тоже порядок. И про отсутствие необходимости равенства возможностей и потребностей в идеальном мире альтруистов я бы не стал говорить. Иначе получится, что кто-то больше добра приносит, кто-то меньше. У кого-то больше потребность в том, чтобы ему добро приносили, у кого-то меньше. Конфликты неизбежны. Хотя, вероятно, альтруисты будут спокойнее воспринимать такие конфликты и, соответственно, конфликты принесут меньше вреда.

 

Dorten, вы уже ничего не рассматриваете... для того что бы добро было добром, на основе всего вышесказанного всеми участниками спора (кроме меня) ему необходимо пять условий:

1.Наличие зла с которым надо или не надо бороться, но которое отличается от добра радикально и на 180 градусов.
2.Наличие объекта приложения усилий по творению добра или не творению добра.
3.И, самое главное, наличие объекта, который по каким то причинам считает себя, свои мысли или действия Добром не только для себя, но и для других (в ином случае, если добро не экспансивно - оно имеет статус эгоизма по причине направленности исключительно на субъекта его носящего)
4. Добра должно быть меньше чем зла для большей контрастности между ними и порождения тем самым дефицита и возможного спроса на добро (даже если это будет спрос чисто из эстетических или коллекционных соображений, возможно научных или прикладных). А так же резервирования позиции "невинно-обижаемых", которая весьма выгодна с точки зрения привлечения внимания окружающих и возможных сторонников, которым по каким то причинам выгодно подобное сотрудничество.
5. Добро ничего не доказывает. Оно требует исключительно от зла, которому пофиг на добро, пока то не достаёт особо усердно. При этом зло терпеливо пытается объяснить добру, что добро не право, в ответ на что "добро" проявляет агрессию и немотивированные выпады, руководствуясь эмоциями и чувствами "неконтролируемыми разумом" (о как ! непредумышленное убийство, типа - добро...).

Так ? Так. Однако, позвольте, а где же тут собственно "добро" то ? Чётко видно следование стратегии ДЗ...

 

А какие конфликты? У эгоистов, да. Не можешь обеспечить возможности, соответствующие твоим потребностям? Добро пожаловать на принудительную эвтаназию.

У альтруистов - не можешь? Ну и ладно, главное, старание. Тебе надо больше? Ладно, мы уж постараемся.

Практически идентичные общества, ага.

 

А я не хочу, чтобы для меня старались. Я вообще аскет, и не хочу много добра. Я хочу, чтобы меня оставили в покое. Не могу обеспечить потребности, соответствующие вашим возможностям? Добро пожаловать на эвтаназию.

Нет, батенька, общества практически идентичные. Имеют практически равное количество недостатков. Которые в одном со знаком плюс - в другом со знаком минус, и наоборот.

 

С мстительными альтруистами не рушит же.

 

Ну, мстительные альтруисты ничуть не хуже бескорыстных эгоистов. Принимается.

 

Потому что игра с ненулевой суммой. Почему с ненулевой? Хотя бы потому, что при сотрудничестве можно сэкономить часть средств на защиту друг от друга.

---------- Сообщение добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:20 ----------

Что бы немного вернуть наш флуд наше обсуждение к теме компьютерных игр. Вот статья про альтруизм и модели поведения в компьютерных играх.

---------- Сообщение добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:23 ----------

Bato-San, энтропия же, которая не убывает. Вполне подходящая внешняя сила, для противодействия которой нужно объединяться, и с которой не договоришься, в отличие от других индивидуумов.

---------- Сообщение добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:28 ----------

А вообще, у меня есть подозрение, что мы все тут пытаемся отрефлексировать и логически обосновать особенность работы собственного мозга. У одних есть склонность к альтруизму, у других нет. И каждый пытается логически доказать своё мироощущение.

 

1) Че-то как-то неальтруистично думать, чего я там хочу и чего не хочу.
2) даже если так: самоубивающийся делает это добровольно и "счастлив". Остальные понимают его разумный выбор и не расстраиваются. У эгоистов при эвтаназии убиваемый, наверное, счастлив не будет.

Такой же пример и в случае эксплуатации:
У альтруистов сильные помогают слабым, но не считают это обременительным, посему и слабые не терзаются совестью, ведь они бы сделали так же.
У эгоистов - сильный эксплуатирует слабого, чем тот недоволен.

А ты говоришь: все щасливы.

тут ты чего-то совсем в терминологии запутался. Что есть "недостаток", если нет у нас абсолютного понимания хорошего и плохого?

 

Ну, если она не убывает по определению - хоть объединяйся, хоть не объединяйся - результат один. Примерно, как проверять, что крепче -бетонная стенка или лоб. И усиливать свой лоб воплями "йа сапермен !". Да и получается примерно так, что групповой эгоизм обретает статус "добра"... бррр...