Есть ли добро в этом жестоком мире?

Философы, ахаха, прекратите.

Это у нас кто?

 

Я вот хочу сказать защитникам разумного эгоизма, что Докинз например пишет, что эгоистическое сообщество серьёзно проигрывает альтруистическому. Да и не только Докинз. Тут по моему чуть ли не все биологи единодушны.

 

1) Че-то как-то неэгоистично думать, чего там кто-то хочет и чего не хочет.
2) Убиваемого никто не спрашивает, счастлив он или нет. Если он сумел настолько всех задолбать, что от него решили избавиться - это его собственный выбор, а значит, тоже самоубийство в своем роде.

Зато своей смертью задолбавший всех эгоист делает счастливыми всех окружающих эгоистов. В случае самоубийства альтруиста все окружающие его альтруисты должны стать глубоко несчастными.

Именно про это я и говорю - везде где-то плюс, где-то минус. Суммы это не меняет. На любой твой довод о несчастье общества эгоистов можно придумать не менее идиотский контрдовод против общества альтруистов.

Нет, это ты запутался в терминологии. А понимание абсолютного счастья, про которое ты упорно талдычишь, у нас есть? Это ведь еще большая абстракция, чем бобры и ослы.
Я-то как раз стараюсь оперировать более измеримыми понятиями.

В общем, тебе не кажется, что мы уже окончательно скатились в фарс? Что, собственно, неизбежно при любом обсуждении идеального общества.

 

А дак и не будут думать эгоисты-то.

Речь-то не о том, что смог задолбать, а о том, что не смог не задолбать. Как бы разные вещи.

Ну, допустим, эгоисты и порадуются, тебе видней. Но альтруисты-то почему будут несчастны?

Тем не менее доводы-то диаметрально противоположные получаются. А ты говоришь - абсолютная идентичность.

Я об абсолютном счастье где талдычу-то? Я всё про личные как-то старался, чтоб тебе понятней.

Фарс начался с утверждения о бездействии, как единственно возможном поведении альтруиста...

 

Dorten, хм. может на математику перейдёшь всё же ? А то как то у тебя получается всё время: "2х2=5... И плевать я хотел на вашего Пифагора !".

При этом замечательно начали путать "добро" с "хорошим". Ну и неплохо было бы всё же привести разумные доказательства наличия добра как чего то отдельного от зла и не являющегося его фрактальным подмножеством, а не бездоказательные плевки в сторону собеседника.

Личное счастье - это разве не признак эгоиста ?

 

А альтруистов ничуть не опечалит то, что по их вине их собрат добровольно прекратил свое существование?

Именно. О том и талдычу уже несколько постов. Диаметрально противоположные. Но сумма, результат, итог - остается равным. Плюс на минус.

В общем, как проще.
а) альтруист знает, что если он будет совершать определенные действия (бескорыстно помогать окружающим), то все будет хорошо.
б) эгоист знает, что если он не будет совершать определенные действия (мешать жить окружающим), то все будет хорошо.
В обоих случаях как совершение действия, так и не совершение может вызвать значительные усилия, дискомфорт и т.д. для индивида. Альтруист должен потеть, когда кому-то нужна помощь, даже если ему самому в этот момент хочется тупо спать. Он должен смирить свои потребности, если они идут в разрез с интересами других. Эгоист поступит также, хотя и будет руководствоваться диаметрально противоположными мотивами. Вот только не надо утверждений о том, что альтруист при этом будет счастлив, а эгоист нет. В идеальном случае оба они терпят личные неудобства ради выгоды (стабильности) системы и, в конечном итоге, собственной выгоды.

В общем, в итоге разницы никакой нет.

 

Helmut, ты уж ответь на вопрос, сделай одолжение. Заинтриговал.

 

И что в этом утверждении тебе не нравится? Оно относится к тем альтруистам, которые всегда знают, что лучше для всех, и творят добро не спрашивая мнения потерпевших. Для их же блага.

Недостойная провокация.

 

Чья провокация?

 

Не по их вине, а по собственному желанию.

Ага. Средняя температура по больнице та же.

Только личная практика показывает, что радоваться тому, что сделал кому-то хорошо, как-то проще, чем тому, что тебе когда-то в будущем станет хорошо.

Прозвучало-то в адрес альтруистов вообще, ОСОБЕННО разумных.

Ну, как бы математика к морали вообще слабо применима. Да и Пифагор ничего о ней не высказывал, насколько мне извстно.

Ну я как бы не путаю, а пытаюсь показать, что добро и "хорошее" вещи как раз разные. Да и не плевался, вроде.
А про доказательства с тобой вообще говорить не буду пока с определениями не определились :P

поставление личного счастья в во главу стремлений - да. Наличие его - не совсем.

 

В рамках математической (даже не философской, социальной или психологической) модели идеального общества, которую мы обсуждаем, данный фактор является сугубо субъективным, не поддающимся измерению, учету и рассчету. Следовательно, пренебрежимым.

Верно. По прежнему сомневаюсь в существовании разумных альтуистов (как и эгоистов) где-нибудь, кроме как в теоретических моделях. Так что да, с большим недоверием отношусь к любому внезапному альтруистическому порыву. И считаю, что лучше бы альтруисты занимались собственными делами, по крайней мере пока их не попросят (на каких-то взаимовыгодных условиях). Т.е. были бы явными, а не скрытыми эгоистами. Так честнее, по крайней мере. Так они сделали бы больше добра. Вернее, сделали бы меньше зла.

ЗЫ: Пословицу-то про дорогу, вымощенную благими намерениями, не вчера придумали.

 

Правда? И что же тогда Пифагор с пифагорейцами делают в учебниках по этике?

 

Статья о том, почему альтруистом быть лучше.
Я уже постил ссылку, но, полагаю, из-за роста темы никто её не увидел.

 

А в чем разница-то?

Есть некий злодей, который убивает и грабит людей. Есть герой, у которого десять золотых.

Вариант первый. Злодей нападает на героя грабит и убивает его. В итоге один труп, благосостояние злодея увеличилось на десять золотых.

Второй вариант. Злодей нападает на героя и герой убивает его. В итоге один труп, благосостояние героя осталось неизменным.

И какая должна быть моральная оценка? Злодей убил героя за десять золотых и оказался бы "плохим парнем", а герой, убивший злодея за те же десять золотых, оказался бы "хорошим парнем"? Убивать даром этичней чем убивать за деньги? Это просто смешно.

 

Поздравляю. За семь страниц ещё никто так ловко не разоблачал идею самозащиты.

Осталось только разоблачить идею защиты других, которая была основной. Конечно, ты немножко опоздал на поезд, но пусть тебя это не смущает.

 

Безнадзорность котенка решить невозможно потому же, почему нельзя приставить к каждому обывателю милиционера для защиты. Большинство случаев гибели котят под колесами будет происходить в отсутствие «спасителей» рядом. И даже водитель «грузовика» будь он трижды сознателен, не может мгновенно остановить грузовик. Кошки плодятся постоянно, котят великое множество и они никак не контролируемы.

Корень проблемы в том, сэр, что вы несете бред, а разумом в ваших размышлениях даже и не пахнет. Разумное решение, это исключение одного их факторов порочного списка «грузовик, котенок, дорога». Выяснение кто «дурак», а кто в тапках уже выходит за рамки разума и является уделом людей недалеких, простите.
С позиции разума же:

1) Убрать «дорогу» - т.е. сделать невозможным появление на ней котенка. Сложно, дорого, бессмысленно в нашей современной реальности.
2) Убрать «котенка» - т.е. удалить проблему с его появлением на дорогах, не изменяя самих дорог. Работы по такому решению вопроса ведутся, причем не только по линии котят, но и в плане отпугивания птиц с аэродромов, акул с пляжей и т.д. Абсолютное решение пока не найдено и даже не просматривается.
3) Убрать «грузовик» - т.е. сделать невозможным коллизию грузовик-котенок. Например, сделать грузовики, передвигающиеся не на колесах, а на антигравитационной подушке, которые просто не смогут раздавить несчастного малыша, даже если его передут. Или использовать для перемещения грузов, скажем, телепортацию. Опыты по двум вышеуказанным методам давно ведутся в лабораторных условиях вполне успешно, т.ч. в ближайшие лет сто проблема вполне возможно будет решена сама собой.

Вот примерно так решаются проблемы разумом, а не выяснением кто добрый, кто злой, а кто глупец. Но я уже устал объяснять очевидное, так что дальше без меня.

 

Чушь какая-то.

 

Играйте в игры, господа.

 

Спасибо за аргументированный ответ.

 

А душа - это что такое и где находится?