Есть ли добро в этом жестоком мире?

Это как раз из-за того, что человек обладает свободой воли.

Я б еще к тому, что Хельмут сказал, добавил, что эксперименты-таки ставить можно, но только над собой, другому-то не докажешь, чего ты там думал и чем руководствовался на самом деле. Да и то самообман ещё никто не отменял.

 

Не обладающий свободой воли человек как раз будет поступать так, как ему сказали родители в детстве, учителя в школе, реклама из телевизора. Просто потому что в него вбили что хорошо, а что плохо, что надо, а что не надо. Не задумываясь над сутью, не умея и не желая, например, почитать разные теории или даже придумать собственную.

 

Я тебя уже ткнул. Но ты не только не понял, но и продолжаешь.

Объясняю конкретно и доступно:
Ты умудрился каждого из говоривших с тобой огульно обвинить в тотальной неправоте и непонимании даже смысла используемых слов, но не привёл доказательств обратного.
Вместо этого ты делаешь хитрый "финт ушами":

Хотя сам более чем активно используешь именно этот трюк:

Нет. Не понимаем. Снова упираешься в слова "вера" и "общепринятое".
А упереться следовало вот сюда:
Альтруизм
Где чётко сказано, как об официальном определении слова так и о проблемах данного определения, вот пример проблемы, хотя там много больше:

Сторонники же опираются на подобное:

Вот это и есть "игра словами" и "подмена понятий". Весьма тонкая. Основанная на заранее ложном предположении "Каким бы эгоистичным ни казался". Или эгоистичный или нет. И дальнейшем, не менее ложном и противоречащем самому себе выводе: "хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье."
Значит всё же получает. Удовольствие. Более чем сильная эгоистическая мотивация к действию. Центральная же часть фразы содержит некое недоказуемое утверждение, содержащее квинтэссенцию щенячьего восторга, маскирующего общую ложность всего построения.

Цезарь.

Уже не смешно. Для президента (как любимый всеми журналистами пример высокого альтруизма, вероятно ?), да даже для управленца среднего звена из ЖЭУ - ты "кубик" и не более того. Строчка на бумаге. "Неповторимость" человека (не с точки зрения биологии) прямо пропорциональна его полезности/бесполезности кому либо и имеет тенденцию изменяться на протяжении всей жизни человека. Всё остальное, чаще всего - ЧСВ. Знания и профессиональные навыки, хотя и носят с одной стороны "индивидуальный" характер с другой стороны не являются чем то уж совсем "неповторимым".

 

Как и для жителя далёкой планеты.

Жизненные примеры никогда не повредят.

 

Bato-San, Ты сначала свою первую ошибку признай, когда после описания ситуации "котенок на дороге", взял очевидно исключительный случай, когда его уже прямо из под колёс бросаться спасать надо, и очень ловко с ним разделался. А потом уже блистай логикой.

Врёшь. Понимаешь. "Альтруист - тот, кто ценит благо других выше своего" практически идентично "понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других" из той же Вики. Но тебе сильно хочется формализма почему-то, вычисления невычислимого и измерения неизмеримого.
Из твоих размышлений - объясни:
Во-первых, в чем противоречие между "Каким бы эгоистичным ни казался" и "Или эгоистичный или нет". (Это не по существу вопроса, но ты же у нас такой логичный...)
Во-вторых: а что такое мотивация, и что означает "эгоистическая мотивация"? Может, разобравшись в этих ещё определениях, к общему знаменателю придём.

ЗЫ: причем тут Цезарь? Идёшь в свой НИИ антигравитации, по дороге заметил котёнка на дороге, отнёс от дороги подальше. Всё просто.

 

У викингов, кажется, что-то такое было. Что, впрочем, не мешало им вполне эффективно друг с другом сотрудничать.

Не, эгоизма тоже нет. Есть лишь разность потенциалов на синопсах.

 

Даааа... Крыть тебе нечем. Явно.

Да всё просто. В остальных случаях котёнку не угрожает никакая непосредственная опасность, кроме чисто умозрительной, основанной на предположении "доброискателя".

Вот дорога, вот котёнок. И где то там, может быть, грузовик, которого ещё не видно которого и не будет.
Нет опасности для жизни. Зато есть море предположений и запугиваний.

Вот дорога, вот котёнок, вот медленно едущий грузовик (С точки зрения "доброхота" - со слепым водителем, упорно не глядящим на дорогу, который не любит кошек и принципиально не притормозит и не посигналит и не остановится и не уберёт котёнка с дороги сам. Да и сам котёнок не убежит. Всё это предположения, разумеется. Но ты усиленно выбираешь этот и только этот вариант. Как самый выгодный ).
Нет опасности для жизни. Зато есть море предположений и запугиваний. Ну и типа возможность поступить героически ничем не рискуя при этом. Сплошные плюсы.

А вот если брать "исключительный" случай, когда скорость грузовика высока и времени мало, тут - ДА, есть опасность для жизни. Но плохой будет пешеход, а не водитель. Однако в этом случае "доброхот" скорее всего перестанет быть доброхотом. В случае особой упёртости - посмертно.
(полное описание этой ситуации и возможного развития событий, я давал раньше, поэтому, кому интересно - перечитайте тот пост).

ПДД "доброхоты" пренебрегают в принципе. Да и жизнь котёнка в этом случае важнее жизни человека. Ведь котёнок символизирует их понимание "доброты и беззащитности".

Теперь перейдём к котёнку. У него есть свобода воли. И право выбора, где ему сидеть и зачем, а так же жить или умереть. И ни кто не вправе ему в этом отказать. А ещё есть мозг, глаза, уши, инстинкт самосохранения, четыре лапы, небольшие размеры и малая масса, что уменьшает вероятность его попадания непосредственно под колёса. Глупость ему приписываешь ты. И этим можно пренебречь.

Возвращаться и домогаться к этому снова - не рекомендую. Не имеет прямого отношения к делу. Скорее к попыткам перехода на личности. За неимением аргументов. Или уж замени "котёнка и грузовик" на "Мотылёк и танк".

А теперь именно ты докажи, что в иных случаях жизни котёнка угрожает непосредственная опасность. Без увёрток. И предположений.

Думай. Сам. Разжевал уже, как младенцу.

Замечательно и кратко обрисовывает твой подход к ведению беседы. И логику.
Дальнейшее "практически идентично" - подтверждает это.

В третьих:

 

При чем тут чистота помыслов? Я только и исключительно про рациональное мышление. Как в шахматной задаче, когда черные должны получить мат в три хода, они получат его на третьем ходу только если будут действовать рационально. Варианты с нерациональными действиями, при которых черные получили бы мат на втором ходу, традиционно не рассматриваются. Никто, я надеюсь, не считает, что помыслы белых при решении задачи добрые, а черных - злые?

В этом можно упрекать всех, от строителей до экономистов. Ибо модель же! Теоретическая и сильно-сильно упрощенная. Малозначительными факторами всегда пренебрегают.

 

И как всегда, никто даже не подумал спросить мнение котенка. А он, между прочим, нашел на дороге вкусный селедочный хвост. Он видит едущий грузовиг, видит, что он едет слишком медленно, и что котенок, даже не особо напрягаясь, успеет схватить рыбу и убраться с дороги. Но появился какой-то доброохот, схватил котенка, зашвырнул с дороги в какую-то лужу. Грузовик размазал вожделенную селедку по дороге. Ну и кто этот доброохот после этого?

 

Нос, просто ты задачей ошибся. Про шахматы и трупы, подсчитанные на калькуляторе - это не ко мне.

 

Пусть вероятность того, что котёнка размажет, менее 10%, но она есть, даже если грузовика не видно. Всё, что тебе нужно - сделать два шага и его унести. Об этом речь была.

Жирное - это то мнение, которое ты зачем-то нам тут нарисовал и с которым споришь. Приём такой при споре называется "Спор с манекеном"

Ну фу же. Кажется, ты слишком много думать, и слишком мало смотреть на реальность...
Хоть опасность и не непосредственная, она ведь угрожает всё равно. На стройках, например, далеко не каждый день даже кирпичи падают, однако все всё равно в касках ходят. Правда, глупо? Надо ж каску надевать, только если кирпич уже летит.

Ага, разжевал.
По-твоему выходит (поправь уж, если я не так понимаю, потрудись):
эгоизм - следование собственным интересам и выгодам. (причем под интересами и выгодами полюбается любая мотивация, включая эмоциональную)
альтруизм - когда главный собственный интерес - следование чужим интересам и выгодам.

Отсюда - альтруизм это эгоизм, так как все равно следуем своим интересам.

Ошибка такой модели в том, что при таком определении эгоизма любая осознанная деятельность эгоистична по определению. И хотя формально это верно, при таком определении исчезает сам смысл слова эгоизм - человек же вообще действует ТОЛЬКО мотивированно, за исключением клинических случаев. Эгоист и человек это у нас синонимы выходят. Альтруист - подвид эгоиста.

Но есть ещё другие же определения:

Ну, и эгоистическое - как проивоположность - либо на благо себя, либо других, но связанное с какими-либо внешними поощрениями.
Есть еще разные другие варианты и философии, но суть такая: какой-то набор мотиваций считается альтруистическим. Аксиоматично. Иногда - все "не внешние", иногда более узкий набор, но всегда "не внешние".

Так вот, слишком часто приходится видеть примеры, когда, сперва "доказав", что все эгоисты в первом смысле, делают вывод - значит все эгоисты и во втором смысле.

Можно сравнить с таким: есть четырёхугольники, есть треугольники. Чисто формально, любой треугольник - четырехугольник, у которого один из углов развернутый. И вот, приходит один кто-нибудь умный и говорит: треугольников, настоящих, стопроцентных, не существует! Четвёртый угол-то у них у всех всё равно есть, хоть его и не заметно невооружённым взглядом. Да и пятый найдётся, если надо. Вот это я и назвал словесной эквилибристикой.

 

Ну да, все правильно. Из-за гипотетической, возможно, вообще существующей только в голове доброохота опасности лишить котенка вполне реального обеда (валявшейся на дороге рыбы). Ну и что, что котенок остался голодным и несчастным, зато доброохот ощутит повышение ЧСВ и сможет хвастаться друзьям, что С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ!!!! спас котенка. О том, что у кошки реакция лучше, чем у человека, размеры меньше и, следовательно, шансы убраться из-под колес неизмеримо выше, лучше не вспоминать, ага. А то ЧСВ и благолепие от сделанного благодеяния может пострадать.

 

Каждому свое. Мир этому дому, пойдем к другому.

Это совсем уж убогое определение. Насколько жалким и незначительным должен быть "альтруистический" поступок, чтобы не удостоится вообще ни какого поощрения со стороны?! И самым великим из альтруистов согласно ему будет тот, кто делает ни кем не замеченными дела исключительно для получения внутреннего удовлетворения от себя же самого. Да этот парень самый отъявленный эгоист из всех, кого только можно представить.

 

Ты почему-то опять лишил доброхота права на зрение и разум... Селедку если жрёт - так умный доброхот (а мы ведь тут все умные же, кроме меня, не?) с селёдкой вместе с дороги и унесёт его. Да и мотив хвастания друзьям - он же, как бы, не альтруистический. Правильный доброхот унесёт котёнка с селёдкой подальше, и забудет об этом.

Да и вообще - опять утрируем, усложняем модель, добавляя ненужные детали. Хотя, как говорится, дъявол в деталях. Именно поэтому "добро должно быть рассудительным". Стаааарая поговорка.

---------- Сообщение добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:48 ----------

Невнимательно же прочитал же. Смысл не в том, что альтруизм - это когда не удостаивается, а когда альтруисту пофиг удостоится или нет.

Ну и как следствие определение самого великого - неверное, а "самый отъявленный эгоист" - вообще по другому определению. Ну, то бишь четырехугольник же! Самый из всех четырёхугольный!

 

Да пофиг куда доброхот котенка унесет и будет ли хвастаться. Один фиг он не доброхот а эгоист обыкновенный. Т.к. помог котенку потому-что по другому не мог. Если бы он не помог котенку, то ему было бы плохо, но он эгоист, он не хочет делать себе плохо, он хочет чувствовать радость и вообще веселым быть, поэтому он и возится с котенком. Чисто из шкурного интересу. А если он еще и религиозный, так это вообще считай за еду работает, ведь если не спасет котейку, то на том свете облако не сильно пушистое будет, могут и на сковородку посадить - а не охота же.

 

Я до сих пор ржу, когда думаю о том, что испытает Elel, когда вернётся.

 

Во, приехали. Ты заранее определил для себя, что отдельные личности -
малозначительный фактор. В экономике - возможно. В строительстве - вполне. Но, вот в отношениях между людьми, где вообще практически всё зависит от конкретной личности...

 

А у доброохотов почему-то всегда все детали оказываются ненужными. Вернее, они никогда ими вообще не интересуются. Главное - творить добро направо и налево, а нужно их добро потерпевшему или совсем даже наоборот - да кого это интересует?

Да-да, я знаю, у доброохота, увидевшего на дороге котенка, нет времени раздумывать и взвешивать все последствия своего вмешательства. И желания тоже нет. А то и возможностей (ума, например). Спасатели, вперед! Ну а остальное не важно. Если ошибочка вышла - опасности не было, а рыба была, оправдание железное - доброохот же хотел как лучше! Опасность же могла быть! И он с негодованием отвергнет предположение, что лучше бы он, блин, сидел дома и не лез в чужие дела.

Впрочем, про оправдания я уже писал парой страниц выше.

 

Опять же эквилибристика всё та же. Опять же ты старательно тыкаешь карандашиком в стороны треугольника и называешь эти точки вершинами.

 

Инфа 100%?

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:59 ----------

Геометрия не нужна.