1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Есть ли опасность в покупке лицензионных копий?

Тема в разделе "PC Игры", создана пользователем VladimIr V Y, 11 окт 2024.

Статус темы:
Закрыта.
  1. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    А почему "пытались"? Разве сейчас эти попытки не продолжаются? Или ты имеешь в виду, что сервисы по предоставлению платного доступа к книгам появились именно в 2010-е?

    Само собой.
    Плюс нас вообще не должны интересовать законы другого государства, даже если бы они и не противоречили нашему законодательству.

    Прав в юридическом смысле не имеет, а вот в фактическом - имеет.

    Купивший игру может и не проводить никаких "манипуляций", а пользоваться законно купленным носителем информации, но при этом ни от кого не зависеть. Он может устанавливать (или копировать) файлы с этого носителя на любое количество компьютеров и без привязки к Интернету, может точно так же удалить эти файлы с компьютера, не обязан обновлять установленную игру, может подарить носитель другому человеку (да, я в курсе про "цифровые" "подарки", но тем не менее), а может вообще сломать его или выбросить.
    Но главное, что де-факто и "кусок пластика", и "информационное содержимое" именно что принадлежат ему, причём в случае с лицензионной версией игры это происходит - формально - на законных основаниях: человек заплатил деньги (часть из которых, возможно, даже пошла разработчику игры) и получил игру (именно игру) в фактическое пользование (а равно и во владение, и в распоряжение). И даже если в лицензионном соглашении, имеющемся в виде текстового файла на "куске пластика", в документации, прилагающейся к игре, или ещё где-то, написано иное, то по факту это ничего не меняет. Игра всё равно является его собственностью - пусть не в формальном юридическом, но в фактическом смысле. Отрицать это невозможно, потому что так просто есть.

    К слову сказать, провести те "манипуляции", которые вы, скорее всего, имеете в виду, с цифровой версией игры куда сложнее, чем с любой физической, не имеющей привязки к Интернету, что опять-таки лишний раз показывает, мягко говоря, серьёзную разницу между ними.
    А вот "правообладатель" провести какие бы то ни было "манипуляции" с физическим изданием такой игры уже как раз никак не сможет, как бы ему того ни хотелось. Тогда как с цифровой, увы, сможет (о чём и говорится выше). И это снова наглядная демонстрация той самой разницы.

    А зачем человеку, купившему физическое издание игры, правовая поддержка (и в каком виде она вообще могла бы быть по отношению к нему)? По-моему, ему может понадобиться разве что техническая поддержка, которая, кстати, обладателям лицензионных физических изданий игр вполне предоставлялась (хотя я, например, никогда в жизни в неё не обращался и ни разу не встречал человека, который бы это делал).
    А так такому человеку нужна игра - и она у него есть. Именно она, а не что-то другое. Если бы было не так, то никаких законов и уточнений к ним не потребовалось бы.)

    Опять-таки - кого это интересует?) Главное - что по факту это можно (то есть физически возможно) было осуществить.

    По-моему, таких изданий было всего несколько штук, причём только на рубеже 2000-х и 2010-х годов. И сами такие издания, разумеется, отвратительны.

    Это точно было лучше, чем сейчас, потому что игра хотя бы в таком ущербном виде всё-таки имелась у человека и могла стать его фактической собственностью в случае изготовления к ней альтернативного инсталлятора или ещё чего-то, уничтожавшего бы ограничение на количество установок. Но вообще, разумеется, это тоже дикость, заслуживающая презрения и всестороннего обсуждения. Точно так же, например, как "активация по SMS", встречавшаяся в отдельных изданиях в тот же период времени.

    А "лучшее время" в этом плане, увы, осталось далеко позади.



    @requiemMM,
    Я настоятельно прошу вас воздержаться от подобных высказываний.
    Поддержка нацизма - это уголовное преступление, и для обвинения человека в нём требуются серьёзные основания, подкреплённые столь же серьёзными доказательствами. Как можно видеть, здесь многие не соглашаются с позицией пользователя @Дмитрий Токмашов, но подобными словами больше никто не бросается.
    Ваше сообщение ничего бы не потеряло без последнего предложения, правда.
     
    d1nk и Eraser нравится это.
  2. drugon Adventure-seeker @ in the Cyber Dungeon quest!

    drugon

    Регистрация:
    6 май 2004
    Сообщения:
    14.799
    Ну, вообще-то если уж такую аналогию и проводить, то уместнее с нацизмом сравнить запрет на продажу игры в том или ином регионе. А это на текущий момент явно не то, что делает Steam. Вопросы к отдельным издателям. В контексте же нового лицензионного соглашения Steam'а это очень притянутая за уши метафора.
     
  3. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    Физические издания новых PC-игр существуют далеко (мягко говоря) не для всех них, выходят крошечными тиражами и имеют ограниченный "ареал" распространения, поэтому якобы высокая цена для (предположу) многих их любителей является далеко не главной причиной того, почему они не покупают эти издания.
    Сравнивать современные тиражи физических изданий PC-игр (да и вообще любых игр) с современными тиражами книг просто недопустимо (не "по-моему", а именно недопустимо), тем более что, к счастью, сейчас почти любая книга хотя бы на каком-то языке (собственно, как минимум на языке оригинала) до сих пор выходит в бумажном варианте. Да, исключения есть, и явно не "штучные", но тем не менее.

    А если человеку нужны PC-игры, причём, возможно, не "под старину", а просто современные? Может ли он купить их на физических носителях, причём в нормальном виде, то есть без привязки к Интернету и прочих дикостей? Даже если и может, то все такие издания соответствуют перечисленным мной выше критериям - они есть в лучшем случае для считанных вещей и труднодоступны, причём не (или как минимум в первую очередь не) из-за "высокой" цены.

    Я бы существенно переформулировал эту часть предложения (с заменой как подлежащего, так и сказуемого), но, к сожалению, не могу сделать это без нарушения правил форума. Как сейчас стало модно говорить, "кто понял - тот понял".)
     
    bl00dshot нравится это.
  4. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Вы не озвучили, вы утверждаете. Хотя ваше утверждение ложно, изменения законного статуса покупки для конечного пользователя по факту есть. И тут же продолжаете оскорбительно наговаривать на других людей по гражданской принадлежности.

    Да, я помню что вы дипломированный экономист[1], и защищаете тех кто называет людей "filth of humanity"[2]. А теперь пытаетесь изображать из себя дипломированного юриста. Не надо думать что вы умнее других, и никто не видит ваши манипуляции и провокации.

    И снова намеренно ложная аргументация с помощью опускания фактов. Кроме мультиплеера в игре был также и одиночный режим. И Юбисофт не просто отключила сервера, а отобрала лицензии из пользовательских библиотек.
    The Crew — Википедия
    Источник.

    Кстати, примечательно что игру отобрали 1 апреля на День Дураков.
    --- добавлено 11 окт 2024, предыдущее сообщение размещено: 11 окт 2024 ---
    И да, чем ещё примечательна история с Юбисофтом. Они уже тогда, в инциденте с игрой The Crew, отозвали купленную лицензию из пользовательских библиотек. А теперь подобное право закрепило в законе правительство штата Калифорния.
     
  5. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    @rusty_dragon,
    От таких оборотов тоже стоит воздерживаться. Не нужно обвинять людей в провокациях без серьёзного основания (а без таковых оснований данный термин формально подходит к поведению целого ряда пользователей нашего форума, включая и тебя) и тем более обвинять их в намеренной лжи (к слову, ложь в основном только такой и бывает, ибо другие её виды обычно имеют какие-то синонимы). Человек вполне может заблуждаться или просто быть искренне убеждён в своей правоте, - это совсем не то же самое, что "ложь".
    Твоё сообщение ничего не потеряло бы без данных эпитетов, как и сообщение @requiemMM без упоминания "поддержки нацизма".
     
  6. Virgil Администратор

    Virgil

    Администратор

    Регистрация:
    2 янв 2005
    Сообщения:
    11.350
    Я бы тут разделял понятия: думаю все привыкли, что они приобретают цифровые копии, лицензии, как хотите. Вон, некоторые авторы дают возможность в стиме или гоге вбить серийный номер физического издания и активировать её как цифровую. То есть это всё есть уже давно. И фактическое владение набором файлов не равнозначно правом им пользоваться. Иначе, любой пират, скачавший копию с торрентов сможет требовать поддержки и ресурсы у разработчиков наравне с тем, кто отдал за это деньги.

    А вот то, что компания может без объявления причин у них отобрать право на использование этой копии - это нечто другое. Хотя, здесь вопрос скорее конкретно к UbiSoft и к данной игре. Понятно, что в какой-то момент популяция онлайн-игроков проседает, нового прироста особо нет, и содержать серверы и разработчиков становится невыгодно. Что делать дальше? Есть прецеденты передачи серверов под управление фан-сообщества, например Age of Empires Online без использования торговой марки. Или есть возможность перевода серверной части на некую свободную основу. Пример есть, но надо искать.

    Конечно, есть вариант просто сказать: "Извините, цирк уехал, а клоуны разбежались". Когда на серверах пусто, обычно и сами игроки понимают, что поезд ушёл и особо ловить больше нечего. Но я, не знакомый с The Crew, не могу сказать насколько активна там была пользовательская база. Выглядит как просчёт со стороны менеджмента компании.
     
    MrFlibble нравится это.
  7. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    Я не приобрёл ни одной цифровой копии игры (покупаю игры только на физических носителях). Другое дело, что и пиратских копий современных игр практически не скачивал (за редчайшими исключениями - буквально штучными).
    Так что лично я "привык" лишь к тому, что нынче (и уже довольно давно) купить игры в удобном мне виде стало довольно трудно, а применительно к новым - так и вовсе де-факто невозможно.

    К слову, пиратские физические издания современных (или как минимум более-менее современных) игр выходят до сих пор (но я их не покупаю).

    Только с юридической точки зрения (ну и с "моральной" для некоторых людей, наверное). С фактической же - именно что равнозначно, если есть техническая возможность делать с этими файлами что угодно (в частности, использовать их без привязки к сервису). Вот если такой технической возможности нет, как в случае со многими цифровыми копиями, - то да, не равнозначно. Но это и не назвать "владением" в нормальном смысле слова.

    Я не в курсе данного вопроса, так как практически не интересуюсь такими вещами, но, по-моему, в сервисе под названием Steam давно есть "пункт" про то, что учётную запись пользователя теоретически могут заблокировать в любой момент и без объяснения причин, что автоматически означает потерю доступа ко всем купленным играм (или "лицензиям на право пользования играми"). То, что на практике это (якобы или действительно) происходит редко, - другое дело: главное, что может произойти, если такой "пункт" там правда есть.
     
    MrFlibble нравится это.
  8. Дмитрий Токмашов

    Дмитрий Токмашов

    Регистрация:
    21 июн 2021
    Сообщения:
    385
    Так всё это актуально и для приобретённых в цифровых магазинах версий.

    Наоборот же, зачастую с каким-нибудь установщиком игры от GOG в разы легче обращаться, чем с тем куском кода Бог знает какой версии, что отштамповали и зашили под непонятный DRM четверть века назад. И это если ещё этот DRM божеский, и требует, например, ничего более, кроме наличия диска в приводе.

    Ну вон, додумываются же люди требовать через суды бесконечной поддержки игр с сетевыми функциями. Или там потребуется доказать товарищу майору, что в твоём игровом клубе всё чин чинарём. Разные случаи можно придумать.

    Так сейчас что мешает таким заниматься?

    Так она и сейчас приплывает человеку на накопитель (после установки) и фактически находится в его владении.

    Почему тогда никто не способен их озвучить?

    Я достаточно простые истины и принципы стараюсь описывать, для этого дипломы не нужны, совсем. Странно, что люди вообще пытаются отрицать и спорить чуть ли не с реальностью, которую потрогать руками можно, выйдя на улицу.

    Я никого не защищал, просто указал на распространяемую тобой дезинформацию, выдающую сообщение человека из неофициального сообщества за какое-то официальное положение.

    И как это делает мою аргументацию ложной? Дело не в наличии или отсутствии каких-то режимов, а в возможности у игры функционировать без поддержки серверов. Очевидно, что если такая возможность была бы, игру бы оставили (как множество других старых проектов Ubisoft, доступных для приобретения и прохождения одиночного содержимого), но с предупреждением о дисфункционирующем сетевом режиме. А гибель сетевых проектов — это вообще не новость. Стоит прекратить раз за разом попадаться на наживку раздутых заголовков игровых новостных сайтов.

    В суровых реалиях капитализма обычно всё в лучшем случае заканчивается разработкой эмуляторов серверов. Но та же Ubisoft несколько лет назад вполне себе отдала игрокам World in Conflict исходники для поднятия сервиса Massgate. С The Crew, возможно, ситуация не так проста, т.к. серверный код первой части в какой-то мере может быть использован в продолжениях и его публикация подставит под угрозу их игроков.
     
    Последнее редактирование: 11 окт 2024
    Uka и MrFlibble нравится это.
  9. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    Никаким образом.

    Во-первых, совсем не факт, что это "проще" всем: если человек хочет играть в игру на компьютере, соответствующем системным требованиям этой игры, то, скорее всего, не запустит там GOG-версию (а если и запустит, то лишь после серьёзных "манипуляций" в виде "распаковки" сборки).
    Во-вторых, есть люди (и их не так мало), которым нужны оригинальные версии игр, а не потенциально переделанные. Любое же цифровое издание, увы, на поверку вполне может оказаться такой переделкой.

    "Непонятных" DRM, по-моему, не существует: даже малоизвестные восточноазиатские защиты - и те ломают.)

    DRM никаким образом не может быть "божеским".
    И я не уверен, что проверку диска в приводе корректно именовать этим термином (по крайней мене по умолчанию). Но это, естественно, вопрос дискуссионный.

    Применительно к сетевым играм, наверное, можно, но едва ли нужно. Обычному игроку никакая "правовая поддержка" точно не может понадобиться.
    А случаи, когда бы она могла потребоваться применительно к "однопользовательским" играм, и вовсе сложно придумать.

    То, что сейчас это невозможно осуществить, по крайней мере - без взлома игр и в большинстве случаев. Плюс "форма" происходящего тоже другая.

    Нет, не находится - по крайней мере не в том смысле, в каком термин "владение" понимается обывателем.
    Из цифровых версий только (по-моему) с GOG-версиями действительно можно делать что угодно (но с ними есть много других проблем, часть из которых я привёл выше), да и то уже не со всеми. С прочими же цифровыми версиями это невозможно.
    Плюс эти самые "находящиеся на накопителе после установки" цифровые версии в любой момент могут оказаться недоступными человеку для использования (собственно, в данной теме сейчас в основном это и обсуждается, по-моему), чего в случае с копиями, установленными на физических носителях, в принципе не может быть (если только не "придумывать" какие-то совсем экзотические ситуации).

    От таких оборотов тоже следует воздерживаться, особенно учитывая, что с "реальностью" здесь спорите в первую очередь как раз вы.)
     
  10. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Цифровая копия, как товар аналогична дисковой копии. Покупатель приобретает копию игры, которая является его собственностью. Также, как у издателя(или разработчика) есть права на игру, торговую марку, как интеллектуальную собственность. Просто когда говорят про интеллектуальную собственность право покупателя опускают.

    К примеру, есть право на интеллектуальную собственность производителя велосипедов. Патенты на определённые технические решения, вроде брендовых тормозов, блока переключения передач. Торговой марки названия бренда. Приобретая велосипед, покупатель приобретает товар, который он может использовать по своему усмотрению, модифицировать, перепродавать и т.д. Но он не приобретает права интеллектуальной собственности на производство конкретного велосипеда, описанные выше.

    С играми всё то же самое. Купленная копия игры принадлежит покупателю. Но у него нет права на игру как художественное произведение, торговую марку, тиражирование игры. А также, на данный момент существует статус кво на перепродажу цифровых копий. Потому что, если покупатели будут перепродавать цифровые копии, то рухнет модель цифровой дистрибуции. Т.е. это общественный договор между покупателями с одной стороны и разработчиками и издателями с другой.

    Тут дело вовсе не в расходах на содержании серверов или магазина. Это отдельная тема.

    Это никакой не просчёт. Ubisoft давно известна своей любовью к копирастии в разных формах. Они и целиком аккаунты с библиотекой у пользователей отбирали в прошлом, и множество других крупных инцидентов. У них многолетняя репутация.

    Отключение The Crew явно часть долговременной стратегии, так как данная игра с самого начала имела always online ДРМ, требующую постоянного подключения к интернету для работы игры. И это далеко не единственная такая игра у Юбисофта. Издатели не первое десятилетие озабочены проблемой конкуренции старых игр и программ с новыми. Они прекрасно об этом осведомлены, та же Майкрософт тратит миллионы долларов на акции по стимулированию перехода пользователей со старой редакции Windows на новую. Также как облака и подписки, возможность делать старые игры недоступными для игроков, вынуждая их покупать новое - мечта для ESA издателей, которые видят в этом путь к обогащению.

    Именно это и было сделано в данном случае. Купленную игру сделали недоступной покупателям. И, внезапно, у Юбисофта есть игра The Crew 2.
    The Crew 2 — Википедия
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2024
    VladimIr V Y и Eraser нравится это.
  11. drugon Adventure-seeker @ in the Cyber Dungeon quest!

    drugon

    Регистрация:
    6 май 2004
    Сообщения:
    14.799
    Ну тут уж либо шашечки, либо ехать. Современные игры предполагают современный способ их распространения. При экзотическом запросе нужно быть готовым к тому, что на выходе будут исключительно экзотические варианты. Да и это не так уж плохо. Своеобразный челендж, добавляющий интереса поискам и делающий находку более значимой. Я, впрочем, не вижу в отсутствии физический носителей чего-то особо страшного. Многие фриварные, шароварные, а впоследствии и инди-игры ни за что бы не добрались и до половины своей аудитории, если бы не было возможности распространять их вне рамок физических носителей. И этой схеме так-то сто лет в обед, достаточно вспомнить шароварный Doom. Плюс, если говорить о клиентах вроде Стима, там куда удобнее выстроена схема обновления игр. Почему-то критики цифровых площадок часто забывают об этом факте. Я уж не говорю про мастерскую Стима, позволяющую удобно и быстро просматривать и устанавливать моды. У каждого метода дистрибуции, в общем, свои минусы и плюсы.

    Да не только GOG'ом едины среди DRM-free площадок. Есть как минимум itch.io и Game Jolt. А ещё Sourceforge и GitHub.
     
    MrFlibble нравится это.
  12. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Приставочные игроки с тобой не согласятся.

    Но это не значит, что можно лишать покупателя права собственности на купленный товар. Кстати, это не разработчики выдумали чушь про лишение покупателя прав, написанную в EULA-х, а крупные издатели.

    Ужасно там выстроена система обновления игр. Где обновление устанавливается принудительно, и единственное что можно сделать это отложить его установку до следующего запуска, если игра уже установлена. Эта принудительная схема обновления, где за пользователя решается что ему лучше, не только может запарывать прохождение и делать нерабочими моды к игре. Но и порой используется издателями для ухудшения и поломки старых игр. Принудительная установка кривыех патчей от сторонних разработчиков, для совместимости с новыми ОС. Добавление ДРМ и лаунчеров, в игры где их раньше не было. Что снова ломает производительность. Или вовсе удаление версий игр.

    Защиты у пользователя от этой системы обновлений, и злоупотреблений ею нет. Хотя эту проблему поднимали ни раз и ни два. И в Стиме хранятся старые, работоспособные версии игр, недоступные покупателям игры.

    Бесспорно, у разных видов дистрибуции есть свои особенности. Но это не значит что можно их использовать для злоупотреблений и ущемлений прав покупателя. Стим прекрасно существовал годами, улучшая условия для пользователей и снижая злоупотребления. Пока издатели не начали шатать Стим и цифровую дистрибуцию, навязывая разную гадость, придуманную "гениальными" массовиками-затейниками из числа стремящихся повысить прибыль менеджеров. Стим, год за годом улучшавший условия для пользователя повышал продажи игр. А издатели как всегда выступают главными разрушителями рынка и прибыли, "стреляя самим себе в ногу". Этот процесс циклично повторяется в каждую эпоху.

    DRM-Free магазины маргинализированы. И тот же ГОГ, к сожалению, сам подмывает и разрушает ДРМ-Фри. GitHub принадлежит Майкрософту, который через это готовит новые гадости. Itch.io никакая не альтернатива крупным магазинам и не имеет веса чтобы хоть как-то влиять на ситуацию.
     
    VladimIr V Y нравится это.
  13. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    Его "предполагают" не игры (которые не могут вообще ничего предполагать) - и (обычно) даже не те, кто их создаёт.

    Хотя понятно, что найдутся люди, которые наверняка скажут точно то же самое и о так называемом "облачном гейминге", который тоже уже существует, а через (n + 1) условных лет (и так же неожиданно, как и Steam со своими аналогами) вполне может стать "современным способом распространения"...

    У меня есть связанная с данным вопросом не очень приличная фантазия-мечта, но я не могу озвучить её без нарушения правил форума.

    Раньше игры почему-то не нужно было "обновлять" так, как сейчас.
    При этом в отдельных случаях патчи (именно патчи, а не новые версии) могли встретиться даже в конце 1980-х (хотя примеров с ходу не приведу), а в 1990-х и 2000-х стали распространены достаточно широко. Однако для целого ряда игр того периода не было ни одного патча, а для большинства игр с патчами количество последних варьировалось от одного до трёх, причём нередко в итоге - и достаточно быстро - выходил один кумулятивный, включающий в себя все предыдущие версии. Да, встречались исключения, но объективно редко. Кроме того, патчи для игр в большинстве своём не были критически важными - то есть установить, запустить и полноценно пройти игры можно было и без патчей. Опять-таки - встречались исключения, причём не единичные, но всё же количество игр, которым критически требовались патчи, относительно общей массы игр того периода ничтожно мало.

    Что же изменилось впоследствии? Наверняка найдутся люди, которые скажут: "Игры стали технически в разы сложнее, сейчас невозможно сразу сделать работоспособную игру, равно как и невозможно обойтись без её бесконечных "улучшений" и "адаптаций" к новому железу и ОС".
    Но даже среди игр 2011-2012 (!) годов выпуска есть такие, к которым никаких патчей не выходило. А техническая составляющая по состоянию на сегодняшний день по сравнению с 2011-2012 годами явно изменилась куда меньше, чем в тех же 2011-2012 годах по сравнению с 1981 годом (моментом появления IBM PC). Вот только оказывается, что как в 1981, так и в 2012 годах "почему-то" можно было сделать нормальную игру сразу, а теперь "внезапно" "почему-то" стало нельзя. Может быть, дело не в "усложнении" технической составляющей, а в чём-то совсем другом (вопрос, если что, риторический)?..

    То же касается и "адаптаций": ведь не секрет, что существует не так уж мало старых Windows-игр, которые "почему-то" без проблем функционируют на самых современных ОС в своём исходном виде, а для ещё множества можно сделать небольшие и "единственные" патчи (иногда "персональные", иногда на основе каких-нибудь программ по типу DgVoodoo 2, DxWnd и так далее), с которыми они тоже будут без проблем на них функционировать. А разница между - условно - "старыми" и "новыми" ОС и железом куда больше, чем между "новыми" и "совсем новыми" вариациями обеих этих сущностей.

    При этом я молчу что про так называемый "ранний доступ", который теперь, похоже, стал "нормой", равно как и про "глючность" этих самых "обновлений" (есть уйма примеров привнесения ими багов - вплоть до превращения игры в непроходимую, а в ряде случаев "обновления" фактически превращали одну игру в другую) и - самое главное - их принудительность.

    И это ещё одно доказательство того, что нынешняя ситуация с играми кардинально отличается от той, что имела место даже одиннадцать-двенадцать лет назад (ибо, к примеру, SimCity 2013 года ещё выходила и на диске, и без привязки к Интернету). Как вообще можно мириться с тем, что твоя игра, установленная на твоём компьютере, принудительно обновляется и (или) не может быть запущена, если ты каким-то образом отказываешься от этих обновлений или препятствуешь их установке?
    Но понятно, что для людей, которые согласны играть "не в свои" игры, это "нормально". Для них, увы, "нормально" вообще всё - любой каприз издателя будет защищаться с пеной у рта и с "не нравится - не покупай и не играй!" в качестве "последнего" аргумента (когда больше нечего сказать).
    Ну вот я, к примеру, как раз и не покупаю (и не играю). И более того (запятая после "и" не нужна), даже не скачиваю пиратские версии этих игр. Мне с лихвой хватает того, что вышло с 1981 по 2005 год включительно (с добавлением кое-чего из периода 2006-2010/11/12 годов).

    Так что критики не забывают про "обновления" игр. "Обновления" - это одно из самых больших зол. Лично я, например, хочу иметь возможность узнать, что конкретно изменит в игре это самое "обновление", после чего самостоятельно решить, буду ли я его ставить, а если буду - то когда. И раньше, когда к играм выходили официальные (и неофициальные) патчи, я "почему-то" вполне мог поступать именно так.

    Такие вещи действительно даже в 1980-е порой распространялись без физических носителей (а посредством BBS и их аналогов), что нередко не являлось препятствием к их распространению.
    И для подобных вещей электронный формат действительно приемлем ввиду их бесплатности (полной или условной).
    Хотя физические издания и для них предпочтительнее, - и, кстати говоря, целый ряд таких вещей в итоге получал подобные издания в самом разном формате. Что-то издавалось ограниченными (или даже не очень маленькими) тиражами на дискетах или дисках, что-то попадало в официальные (или пиратские) дискетные (как в той же Испании) или CD-сборники и так далее.

    Который вполне распространялся (в том числе) на физических носителях - дискетах (см. "Doom shareware floppy" в Google)...

    Ничего не знаю про вторую, а первая вроде бы предполагает размещение только так называемых "инди"-игр (в том числе полностью бесплатных).
    Третья и четвёртая же, по-моему, предназначены для размещения в первую очередь бесплатных программ и (в случае с GitHub'ом) fix'ов.
    В любом случае на все данные сайты (особенно на первый) я заходил всего несколько раз в жизни и на считанные секунды (чтобы что-либо скачать), поэтому не могу полноценно о них рассуждать.
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2024
    bl00dshot и rusty_dragon нравится это.
  14. bl00dshot

    bl00dshot

    Регистрация:
    24 сен 2008
    Сообщения:
    1.684
    @Дмитрий Токмашов, но ведь на диске же удобнее хранить игру. Ты взял диск с полки и играешь, даже если нет интернета. К тому же, физическое издание красиво оформлено и со временем приобретёт ценность коллекционную. Разве тебе плохо будет от такого?

    А цифровые площадки изначально задумывались для безопасности от пиратства, а не благ для пользователя. Тебе говорят, что так лучше только потому, что так лучше им! И это не конспирология, а констатация факта, которую подтверждает огромная база игр на этом сайте... составленная из образов дисков, которые продавались, покупались, игрались... без интернета, без политики.

    Например, на сайте есть игра без привязки к Steam (!) - Ultima Underworld: The Stygian Abyss. Она распространялась на физических носителях ещё задолго до его появления. Не веришь - ну сам тогда проверь - она будет работать без верификации и связи с Пентагоном! )

    ---
    Ты можешь просто и коротко объяснить что МЫ выгодного получили после изменения способа распространения игр?
     
    VladimIr V Y, Eraser, rusty_dragon и ещё 1-му нравится это.
  15. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Снова вы намеренно в свою пользу искажаете заявленные цели людей, которые хотят сохранить для истории игры, коммерциализация которых прекращена. Пытаться дискредитировать чужие намерения(а в данном случае целое движение) выставив их идиотскими и дезинформировать собеседников чести вам не делает.

    Их уже озвучили, и не раз. Но вы всё равно делаете вид, что этого не было. Также как опускаете другие факты, чтобы выдать желаемое вами за истину.

    Именно защищали, ещё и попытались выставить меня дураком.

    И тут же, в ответ на представленное мной доказательство, вы показали свою отличную осведомлённость в вопросе. Что подтверждает вашу неискренность: зная правду вы пытались выставить меня дураком.

    Что же касается отговорок про "неофициальное" сообщество.

    Вот ещё одно подтверждение, что вы знали про одиночный режим и отзыв лицензии, но опустили данные факты ради ложной аргументации в свою пользу.

    Для функционирования же игры без поддержки серверов, достаточно выпустить патч, отключающий Always Online ДРМ, привязку игры к интернет-подключению. Но Ubisoft конечно же этого делать не будет, так как всё это изначально затевалось, чтобы сделать игру недоступной покупателям.

    А про "гибель сетевых проектов" - снова подмена понятий, попытка спрятать данный инцидент под ковёр, т.к. в игре был одиночный режим и лицензию отозвали из библиотеки пользователя.

    А ЕА передавала сетевой код сообществу C&C для фанатских серверов. Подобные случаи носят разовый характер в порядке исключения, и не имеют никакого отношения к общей политике компании.
     
    VladimIr V Y нравится это.
  16. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    116.235
    @bl00dshot, если не возражаешь, чуть прокомментирую.

    По-моему, изначально они задумывались ещё для двух вещей: потенциальной максимизации прибыли в виде уничтожения вторичного рынка игр и посадки пользователей на "короткий поводок". Причём, увы, приходится констатировать, что по факту эти цели в значительной мере достигнуты: вторичный рынок новых игр фактически не существует (а то, что существует, вряд ли может именоваться данным термином), а пользователю "указали его место в этой жизни".

    В частности, если некая игра по решению издателей исчезает из продажи, то остаётся только смириться с этим (ибо на вторичном рынке её не купить, так как физических изданий нет) или стать "пиратом"; если издатель почему-либо захотел, то может в любой момент закрыть доступ к уже купленной пользователем игре (ибо, как выясняется, он не покупал игру, да и вообще ничего не покупал), и в данной ситуации тоже остаётся или смириться, или стать "пиратом"; и так далее. То есть пользователь должен либо терпеть что угодно и - это тоже, кстати говоря, важно - жить под постоянным "дамокловым мечом" (это фразеологизм, поэтому "дамоклов" пишется со строчной буквы) в виде каких угодно "сюрпризов" от издателя (в виде "обновлений", изъятий из продажи, блокировок учётных записей и так далее), либо "пиратить". А ещё он должен обязательно помнить, что у него нет никаких "прав" на игру, ему ничего не принадлежит и вообще он пустое место.

    И если раньше вполне можно было быть "игроком Шрёдингера" (вроде как ты честно купил игру в магазине, но, с другой стороны, не читал никакого "лицензионного соглашения" и совершенно не задумывался ни о каких юридических формальностях, имея фактическую возможность делать с игрой что угодно, нередко при этом не взламывая её), то теперь - нет: ты можешь быть либо "законопослушным", в обязательном порядке соблюдая это пресловутое "лицензионное соглашение", которое теперь "наконец-то" (с точки зрения довольных "правообладателей") нельзя игнорировать, и выполняя любые капризы издателей, независимо от их омерзительности и абсурдности, либо "пиратом" (потому что "освободить" купленную цифровую копию с DRM можно лишь посредством взлома). Да, пока между этими "полюсами" есть условная "прослойка" в виде GOG-игр и их аналогов, но тем не менее. Плюс с последней означенной категорией тоже много проблем, причём не только технических. Например, некоторые такие игры банально не купить в определённых странах; и это не говоря о том, что до сих пор существует достаточное количество людей, которые по каким-то причинам не хотят или не могут совершать цифровые покупки, а хотят и могут приобретать товары (игра - товар, а не услуга) за наличные деньги в магазине.

    К великому сожалению, тезис "всё гениальное просто" применительно к этой ситуации подтверждается: оказывается, достаточно было лишь назвать неудобное и дикое "нормой", чтобы многие люди либо смирились, либо искренне в это поверили (собственно, примеры можно увидеть и у нас на форуме)...

    Естественно. Причём если раньше "они" по этому поводу ещё пытались "красиво обманывать", то сейчас, по-моему, говорят об этом уже фактически открытым текстом.

    Вообще говоря, главная проблема цифрового распространения игр даже не в многочисленных дикостях, связанных с ним, а в его безальтернативности. Я готов допустить, что есть люди, которые искренне приемлют такой способ и по какой-то неведомой (мне) причине считают его удобным; я также, разумеется, знаю и помню, что различные формы цифрового распространения существовали задолго до той трагичной ситуации, которая сложилась к началу 2010-х годов. Но кардинальное отличие текущего положения дел от того, что имело место до вышеозначенного "рубежа", именно в наличии ранее альтернативы: кто хочет - пользуется каким-нибудь сервисом от "Руссобит-М" (его реклама была на их дисках), системой Won и так далее, а кто не хочет - покупает игры на дисках.
    Сейчас же альтернативы по факту не предлагается (GOG - это не полноценная альтернатива): остаётся или прогибаться под любые капризы издателей, или "пиратить", или - если отвратительны обе данных вещи - просто не прикасаться к новым играм.
    Лично я выбрал для себя третий путь.
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2024
    Eraser, rusty_dragon и bl00dshot нравится это.
  17. drugon Adventure-seeker @ in the Cyber Dungeon quest!

    drugon

    Регистрация:
    6 май 2004
    Сообщения:
    14.799
    Ну ты какие-то крайности берёшь. Всё-таки обычно новые версии предположительно лучше. Технически вроде как способ запретить обновление конкретной игры и откатиться на предыдущую версию есть.
    Как запретить Steam обновлять игры и делать откат на предыдущие версии — Гайды на DTF

    Так, ну погоди, тебе всё-таки игры важнее или "за державу обидно"? ^__^ Понятное дело, что альтернативы GOG'а как DRM-free площадки с таким же охватом игр нет. Но даже itch является очень крупной площадкой с большим выбором. Там отсутствует, конечно, региональная политика и какая-то простая возможность для ру региона в текущих условиях купить игру, но и среди бесплатных игр выбор огромен. Уж точно найдётся во что поиграть практически на любой вкус.

    Ну так изменился подход к разработке. Нет такого стрессового фактора для разработчиков. Что-то оказалось сломанным при релизе? Быстренько починили, проверили, выкатили патч и уже тем же днём все сидят и нормально играют в исправленную версию игры. Что ж хорошего в том, что целый тираж уходит в золото, а потом оказывается, что там критический баг в первой версии (а такое бывало)? В итоге, издатели терпят убытки, разработчики пьют валерьянку, геймеры недовольны. Ситуация, в которой проиграли все. Я соглашусь с тем, что возможностью быстрых, легкодоступных автоматически устанавливаемых патчей разработчики нынче часто злоупотребляют. На сама такая возможность - это же манна небесная! Да, в необходимости идеально высчитать всё к релизу тоже есть своя своеобразная фишка, но она может обернуться фиаско.

    А я вот встану на его защиту. Ранний доступ - это замечательная возможность для разработчиков напрямую взаимодействовать с комьюнити, а для игроков как-то влиять на ход разработки. В результате такого взаимодействия складывается мощная синергия. Да, этой системой кто-то порой злоупотребляет, но тут уж палка о двух концах. Игроки, которые не доверяют раннему доступу, могут просто не приобретать игру до релиза. Или делать это выборочно в зависимости от кредита доверия тому или иному разработчику. Да в конце концов рогалики исторически развивались по такому же принципу. Патчи на них порой годами, а то и десятилетиями выходят. И они не только что-то исправляют, но и часто добавляют много нового.

    Ну и я снова вспомню Switch. Хотя опять же, не берусь утверждать насчёт автономности физических копий. Тут лучше спросить у владельцев приставки, покупающих лицензии.

    Именно так, но разве это плохо? В itch'е проблема в основном не в том, что там только инди выходит. А в том, что большинство проектов попадают туда в очень сыром виде и часто до уровня какого-то полноценного, вылизанного, цельного продукта не доходят. Но тут действует тот же закон Старджона, только в другой плоскости. Да, там нужно покопаться, чтобы найти что-то стоящее. Зато на итче попадаются будущие хиты, ещё не добравшиеся до стима, которые произведут потом фурор. Так что это площадка первооткрывателей и любителей поисков всяких hidden gem. В том числе тех, которые несмотря на высокое качество исполнения, особой популярности не получат.

    Да, но игнорировать игровую их часть было бы неправильно. На sourceforge, например, эксклюзиво выложена великолепная GunFu Deadlands. А на GitHub'е размещается та же DevilutionX. Если там покопаться, можно много чего клёвого найти. И на Game Jolt тоже.

    Ну вообще нет, не удобнее. ^__^ Фишка физических изданий не в этом, а в том, что...
    Плюс так называемый фактор игрушки - тактильные ощущения от взаимодействия с реальным предметом. Издатели настолок не просто так не устраивают охоту на ведьм среди разработчиков электронных адаптаций их игр. И не стремятся засудить Tabletop Simulator. Физические компоненты всё равно дают другой опыт нежели их цифровой аналог. Только в случае с настольными играми это вообще весь игровой опыт, а в случае с видео-играми только преддверие.
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2024
    MrFlibble нравится это.
  18. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Я согласен, что такие условия без возможности пользователя защититься - неприемлемы. Но справедливости ради должен отметить, что Стим создал цифровой рынок для разработчиков, обеспечил их честными и равными условиями, чего до него не было никогда. Раньше разработчики всегда зависели от произвола и сумасбродства издателей, подрывавших продажи и разорявших рынок с регулярной постоянностью. И Стим облагораживал рынок и отношения на нём, давая новые возможности как разработчикам так и покупателям. Так, до прихода Денуво вымерли ДРМ и издателей вполне устраивала защита Стима. Установленные Стимом правила торговли значительно сократили безобразия издателей и дали возможность покупать игры за справедливую, доступную цену. В Стиме издатель не может ни отобрать аккаунт, ни забрать купленные игры из библиотеки.

    И именно политики навязывают всякую дрянь в клиенты магазинов, а издатели снова пытаются навязать дикие правила и превратить сложившиеся отношения на рынке в любимый ими "дикий запад", где ни у кого нет правил и прав, и издателю можно злоупотреблять чем угодно и как угодно.

    Согласен. Собственно ничто не мешает тому же магазину ГОГ наладить продажу дисковых версий игр без ДРМ. Замечу, что на дисках до сих пор продаются фильмы, а также игры для приставок. В некоторых странах же дисковая дистрибуция и вовсе никогда не прекращалась. Например, в Японии. Конечно, у них своя специфика закрытого рынка, но там до сих пор есть и диски и печатные журналы.
    --- добавлено 12 окт 2024, предыдущее сообщение размещено: 12 окт 2024 ---
    Дело вообще не про державу, мне прекрасно известно про данные магазины. И я бывает ими пользуюсь.

    Мы обсуждаем системные проблемы существующей системы издательства. Ты же приводишь нишевые магазины, которые погоды, к сожалению, не делают. Наоборот, если правила игры для основного рынка ухудшатся, эти магазины либо вынужденны будут последовать общим правилам, либо лишиться новых игр.

    Когда-то ГОГ был по настоящему магазином, который отстаивал принцип ДРМ-фри, влиял на рынок и на издателей. Когда покупатели ГОГа были единой силой, готовой покупать игры только при соблюдении требований к форме издания игры. Но с той поры, как CD Project стала акционерной компанией, у которой появились инвесторы, у ГОГа больше нет жёстких требований.

    А для пользователя данная возможность - стихийное бедствие, за его кровные деньги.

    Единственное что можно сделать - отключить автоматическое обновление игр. Но, для того чтобы запустить игру для которой висит обновление через стим надо обновление скачать. Т.е. она вообще не запустится без обновления. Если же игра защищена ДРМ у тебя даже нет возможности запустить её из папки.

    Этот гайд - недокументированная возможность Стима качать старые версии. Но ТУПЫЕ пользователи вместо того, чтобы использовать её в крайних случаях для сохранения версий игр не только разнесли этот способ по всему интернету. Но стали в пику издателям публиковать гайды по откату испорченного релиза игры, во время очередной драмы из-за издательских злоупотреблений. По итогу издатели добились своего и заставили
    Вэлв прикрыть данный способ.

    А также это идеальный способ для развода покупателей продажей недоделанных игр. Позитивные примеры не отрицают негативные. И то и другое в равной мере существует.

    Одна из больших проблем приставок в России, это цены. Ну и для большинства ПК пользователей переходить на приставку ради возможности владеть купленными играми - не вариант. Тем более что есть люди которые по моральным причинам не хотят иметь ничего общего с Нинтендо.

    Итч это нишевый магазинчик для разработчиков. По понятным причинам он никогда не сможет стать альтернативой или заменой основным магазинам.

    Ты мешаешь всё в кучу. Это опять-таки ресурсы для разработчиков, а не для издания игр. И модель коммерциализации у этих ресурсов тоже принципиально иная. Дистрибуция СПО-игр это бесплатный побочный эффект, не более. Если бы это было основной деятельностью, то текущих привольных условий там бы не было.
    --- добавлено 12 окт 2024 ---
    Вообще издатели настолок пытались сделать свою копирастическую замену Tabletop Simulator. И если бы у них получилось - рано или поздно пришли бы и за Тейблтопом. Так как они тоже те ещё больные на всю голову копирасты.

    Но твоё наблюдение по поводу "фактора игрушки" верные. Именно на этом построена компания Нинтендо. Она продаёт игрушки.
     
    MrFlibble нравится это.
  19. Дмитрий Токмашов

    Дмитрий Токмашов

    Регистрация:
    21 июн 2021
    Сообщения:
    385
    Почему? Отсутствует магия пластикового кругляша? Бинарники же одинаковые, даже меньше DRM-мусора, порой.

    Так старьё под всяким извращённым DRM тоже ломать всё нужно, ох не всегда можно обойтись облегчённым образом в виртуальном приводе.

    Как это? Это такие же игровые файлы, как и десять-двадцать-тридцать лет назад. Всё взламывается, копируется, архивируется, нарезается на болванки или пакуется на чёрный день в HDD-пылесборники. В случае некоторых игровых магазинов большинство этих действий даже легально.

    Разве это не спекулятивное рассуждение? Обсуждаемый момент ведь совсем не любой, а вполне себе конкретный — остановка игровых серверов, что есть не новое, не уникальное событие. Которое случалось и до перехода индустрии на цифровую дистрибуцию. Т.е. наступление такого момента совсем не зависит от того, откуда игра попала на накопитель игрока.

    Какое же это внезапно? The Crew 2 вышла почти за 6 лет до отключения серверов первой части. Существует ли хоть одна отдалённо логичная причина для такой задержки, если по твоей теории издатель хотел пересадить игроков на самую новую часть? Blizzard вон, сразу первый Overwatch отключили.

    Нет, просто это устаревший способ приобретения игр. Технический прогресс идёт вперёд, меняя и улучшая привычные вещи. Пятнадцать лет назад я играл в свежую Arma в отвратительном официальном переводе, потому что физический дистрибутив другого не мог предложить. Патчи тянул с ужасно низкой скоростью, страдая от того, что каждый из них делали кумулятивным. Модификации приходилось разыскивать на множестве фан-сайтов. Теперь я могу сберечь себя от результата трудов локализаторов, патчи устанавливаются автоматически, модификации доступны в едином месте и тоже обновляются автоматически. Какие-то плюсы у старого способа можно выдумать, но я, как и подавляющее число игроков, не существую в мире этих экзотических сценариев.
    Когда-то для домашнего просмотра приходилось давиться цветной кашей с жёванных магнитных лент VHS под гнусавое бормотание, затем распространились DVD со смешным разрешением. Теперь, когда одной строкой в Google можно получить доступ к версиям минимум в качестве Full HD с множеством звуковых дорожек, остался ли смысл хранить весь тот раритетный пластик?

    Мне не нужно говорить. Я просто играю и понимаю, что мне лучше без StarForce, голоса Репетура и переживаний из-за царапины на пластике.

    Да даже в Steam есть игры без привязки к Steam. Устанавливаешь и можешь запускать без Steam и Интернета.

    Нет зависимости от локализации физического дистрибутива.
    Постоянные бесплатные раздачи лицензионных копий.
    Игры доступны для покупки пока того желает издатель, а не пока в магазине есть остатки тиража.
    В GOG зачастую к играм прикладывают дополнительные материалы, которые в физических версиях присутствуют обычно только в коллекционных изданиях.
    Синхронизированные облачные сохранения.
    Периодически бесплатно выдают обновлённые версии (в дополнение к оригиналу (Skyrim, Quake)), также бесплатно добавляют тебе в библиотеку недостающие дополнения (Empire: Total War, DOOM 3, Warhammer 40,000: DoW).
    Приятные цены при скидках, по которым из физических копий можно было приобрести разве что какой-то shovelware.
    Удобная установка модификаций одной кнопкой, пользовательские руководства для прояснения каких-то игровых моментов доступны прямо в игре.
    Спекуляции на игровом рынке Steam позволяют приобретать игры без финансовых затрат.
    Вспоминать ещё много чего можно, но пока и этого хватит, надеюсь.

    Я прекрасно осведомлён, что это убогая драма из Твиттера, раздутая ложью видеоблогеров в YouTube. Советую меньше потреблять такого информационного хрючева.

    Так это ты зачем-то решил вспомнить то обсуждение, перейдя на мою личность.

    Ну вот не получилось обнаружить в этом обсуждении объяснения как Калифорнийский закон, требующий от цифровых дистрибьюторов использовать прозрачные формулировки для приобретения лицензий на право пользования интеллектуальной собственностью, ущемляет права покупателей или как-то меняет для них принцип лицензирования? Конкретный ответ будет или только очередная отписка, что он где-то здесь есть?
     
  20. rusty_dragon

    rusty_dragon

    Регистрация:
    17 ноя 2007
    Сообщения:
    6.434
    Это не важно, через сколько лет отключили. Добавлением в игру ДРМ, требующего постоянно подключения к интернету, они уже создали для себя такую возможность. А случай с Активижн и Овервотч только подтверждает стремление издателей уничтожать старые игры для продажи новых. Кстати, так происходит не только с мультиплеерными играми. Последние годы Warner Brothers удаляет из продажи старые Mortal Kombat после выхода новой части.

    То-то вы бросились защищать драматургов из Твиттера. Также как отстаивать безобидность Калифорнийского закона. Это только по вашим словам незначительная драма из Твиттера, а для тех кто трудится над движком или использует его для работы пренеприятные жизненные реалии.

    Т.е. это я теперь виноват, что вы инициировали то обсуждение? И правда, с чего бы я решил вспомнить про ваши прошлые перлы? Мне же нечего больше делать.

    Прописанным в государственном законе статусом продажи цифровых копий как лицензии, а не как товара. Закреплением поражения покупателя в праве собственности как нормы закона. Статусе, который лишает покупателя основания судебно оспорить отъём купленной цифровой копии игры, как было до принятия закона.
     
    Последнее редактирование: 12 окт 2024
    Eraser нравится это.
Статус темы:
Закрыта.
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление