FAQ в помощь строителю "ретрокомпьютера"

А есть примеры барьера 133 МГц?

 

Есть примеры барьера 200 МГц, из опробованных лично: Jazz Jackrabbit, Blood: Cryptic Passage, Эхо Снов. Таки на <200 не возникает.

А частота 133 МГц, думаю, была упомянута в смысле "чтобы наверняка" и эту ошибку обойти, и вообще иметь возможность замедляться поглубже - например, для игр, которым действительно нужно 133 и не выше (в этом списке парочка таких упоминается).

А вот игры с этой ошибкой, которые не запускаются несмотря на частоту <200, я бы с удовольствием рассмотрел поближе.

 

А вот наверняка-то и не получится, потому что могут найтись приложения, скомпилированные на каком-нибудь 286, которые уже на 486 будут падать с этой ошибкой. Я, конечно, сейчас не вспомню конкретные примеры, но мне эта ошибка проела мозг уже на Pentium-90 в своё время.

 

Хорошо, соглашусь и здесь. У меня был только один EX, и апгрейдить его на другой 440 я считал безумством за свои же деньги, шило на мыло. Я немного потерпел и потом сразу пересел на Athlon XP.

--- добавлено 22 авг 2018, предыдущее сообщение размещено: 22 авг 2018 ---

@Revolter, период по 2004-2005 годы покрывать на i440 – такой же мазохизм, как и Voodoo1 на первопне.
И потом, зачем всё снова в категоричные постулаты перетягивать? Большинство перечисленных конфигов вполне сбалансированы, при этом аутентичны они или нет – мне до задницы.

 

Ошибка 200 идет от некоей турбопаскалевской библиотеки, т.е. должна на одинаковой частоте проявляться. Хотя, возможно, в каких-то играх она есть в самом коде игры, поэтому проявляется уже на пне-90.
И, кстати, на 233MMX я с ней не сталкивался- видимо, EMM386.EXE, русификаторы и другие резиденты отъедали часть быстродействия процессора.

 

Нет же. Это ошибка в функции Delay, в частности, из-за этого в «Поле чудес» на 486 уже невозможно играть. По идее, Delay должен быть процессоронезависимым, но у Borland он получился процессорозависимым (и зависящим от процессора, на котором производилось сборка).
Потом вроде бы пофиксили.

 

У ошибки 200 (деление на ноль) есть документация?
А вот исходники библиотеки как раз есть, можно глянуть, где там зверство происходит.

--- добавлено 22 авг 2018, предыдущее сообщение размещено: 22 авг 2018 ---

Фиг... Почему-то искренне думал, что исходники подключаемых библиотек идут вместе со средой BP.

--- добавлено 22 авг 2018 ---

Зато нашёл уже разбор.
Исправление ошибок в Паскале 7.00/7.01

--- добавлено 22 авг 2018 ---

Ещё один вариант патча, тоже с разбором.
Borland Pascal Runtime Error 200 problem

--- добавлено 22 авг 2018 ---

ЗЫ. Решение в первом варианте мне нравится куда сильнее.

 

Ну наговорили...

• Внёс пояснения от @MisterGrim по поводу ошибки 200. Фикс, который предложил @Колючий я уже упоминал там. Есть мысль организовать некое руководство по проблемам с частотами (в рамках вопроса). Т.е. указать варианты решения проблем как то: использование throttle и иже с ними в DOS, замедлить FSB, отключить кэши, нажать Turbo+что-то там... Если есть желание помочь, кидайте сюда ваш вариант (хотя бы один).
• Поправил AGP, указал, что можно заклеивать контакты. Надеюсь, этим с AGP вопрос закрыт.
• По платформам... Обобщил всё сказанное как смог в экспериментальное табло под спойлером в вопросе 1 вариант 1. Прошу жаловать. Есть мысли:
  • Разбить конфиги по сокету, как предлагал @Колючий . Голосуйте.
    
  • Ввести ещё столбцы или прямо в примечаниях указывать какие-то общие показатели для всех сборок вроде: дёшево/требуется замедлять проц/включил и работает/широкий охват по железу/включил и чёрный экран...
    Ну то есть ввести какие-то общие показатели, по которым можно понимать, чем конкретная сборка лучше/хуже остальных.
• Если кто-то считает, что нужно рассказать ещё что-то, пожалуйста, пишите в формате вопрос-ответ

 

@Goblinit, не нужно себя ограничивать, даешь многомерную таблицу! Хотя, наверное, и тессеракта будет мало))

 

Не многомерную, а несколько небольших однотипных таблиц. Или одну но с разбиением на платформы, скажем введа строчку другого цвета с указанием платформы как разделитель.

Далее.
Там нет 486-х сборок.
Тут не особо сам пока копался, не смогу детализировать.
Doom начинает совсем нормально идти с 486DX2-66. SX камни могут быть медленнее поздних 386-х с сопроцессором.
Самые быстрые камни (если не трогать овердрайвы, с ними я не особо знаком):
Intel 486DX4-100 (3х33МГц) - имеет обновлённый сопроцессор, за счёт чего обходит в вычислениях с плавающей точкой остальные классические 486-е камни.
AMD Am5x86-133 (4х33МГц) - просто самый быстрый по частоте 486-й, в целочисленных вычислениях реально обходит ранние камни вроде знаменитых косячных Pentium 60/66 и примерно соответствует уже исправленному Pentium 75. Попадалось мне, что-то про Am5х86-160, но чувствую, это уже разгон самих пользователей, выставлявших обычную для AMD шину 40МГц.
Cyrix 5x86 - этот камень уже нового поколения и внутренне ближе к 6x86, чем к 486-м. У меня такого камня нет, из прочитанного, 100МГц камень вроде работает на уровне Am5x86-133. Есть и 120МГц камни, и 133МГц, но если 5х86 сам по себе очень редок, то эти варианты найти не проще, чем интеловские овердрайвы. Эти камни так же шли как IBM 5x86C и STM "It's ST 5x86".

С более ранними камнями вроде нечего расписывать, там они между собой не особо различаются и частота реально соответствует производительностти DX камней.


Материнки.
ISA материнки - самые старые, только с ISA слотами. Поддерживают в основном 486DX 25, 33, 40 и подобные, без удвоения/утроения, так же в основном на них шли i486SX со слотом под сопроцессор. Из забавного. ЕМНИП, сопроцессор i487 - это полноценный i486DX, который полностью собой заменяет уже установленный i486SX, маркетинг во все поля...
Материнки могут быть как под SIMM30 (обычно 8 слотов), так и под SIMM72 память (2-4 слота), не редко представлены разъёмы и той и той памяти (обычно в конфигурации 4х30pin + 2х72Pin), может ли такая память работать вместе - не знаю. 30 пиновые модули ставятся по 4 штуки, 72-х пиновые можно и по одному.
На этих материнках обычно нет встроенных контроллеров IDE, FDD, COM, LPT, соответственно, установка мультика обязательна.
Так же нужно подбирать нормальную ISA видеокарту. Смотреть надо на Tseng Labs ET4000 и всякие Cirrus Logic. Может кто ещё назовёт относительно быстрые ISA видеокарты, я не особо копался. Скажу разве, что всякие WD и Realtec надо стороной обходить. Они медленные.
Звук - попадалось мне, что скажем Creative Sound Blaster AWE32 CT3990 будет проблемно полноценно завести на 486-м из-за его плагнплейности, но без конкретизации проблем. Так что ХЗ, насколько это значимо и стоит ли упоминания.

Из плюсов - аутентичность во все поля.
Из минусов - самая низкая производительность.

VLB материнки - с Vesa Local Bus (ещё называли Very Long Bus ). Нужно смотреть на поддерживаемые процессоры. Может быть очень по-разному, вплоть до самых последних. Обычно уже на таких материнках ставилась или память обоих типов, или только 72-х пиновая память. Могут присутствовать уже встроенные контроллеры FDD/IDE и портов, хотя такое довольно редко бывает. Сам VLB слот является расширением 16-битного ISA слота и, насколько я знаю, ничто не препятствует использовать только ISA часть слота какой-либо ISA картой (я ещё это сам не проверял и не копался плотно).
Плюсы таких материнок - уже можно собрать чего-то в духе i486DX-66/Am486DX2-80, на чём без проблем пойдёт Doom. Так же получаем доступ как к VLB мультиконтроллерам, так и к VLB видеокартам. VLB карты от S3, Cirrus Logic, и т.д. обычно сильно быстрее любых ISA видеокарт. VLB карты от тормознутых производителей же как правило ничем не лучше их же ISA карт и без проблем могут проигрывать в скорости быстрым ISA картам. Конкретизировать не могу, вроде у Фила была серия тестов именно ISA и VLB карт, но сейчас не могу их найти.
Ещё один существенный момент - есть материнки с фековым кэшем L2. Производительность с ними на уровне 386-х. Суть явления. Кэш был дорогим, сначала начали удешевлять материнки устанавливая кроватки под кэш и продавая их без него. И какому-то китайцу пришла идея в эти кроватки поставить пустышки, "чипы" в которых ничего не было, кроме пластикового корпуса и металлических ни с чем не соединённых ножек. Биос был переписан для того, чтобы выводить при старте, сообщение, что кэш есть и он работает нормально, а кроватки для того же удешевления были убраны и пустышки просто распаяны. Так же убрали кроватку биоса, чтобы не было возможности другим бисом быстро определить обман. Так же брался самый дешёвый чипсет, с его крышки убиралось название чипа и сверху наклеивалась тупо наклейкой маркировка чего-то хорошего, обычно от UMC.
На выходе получалась материнка вроде бы с кэшем и вроде на хорошем чипсете, и просто по замеательной цене, но с жутко низкой производительностью. Результат - в небрендовых самосборках для офисов и т.д. такое стало регулярно попадаться. Точно знаю. что отметился бракодел-производитель PCChips.
Вот пример дизайна материнки, с которым нудно быть ОЧЕНЬ внимательным. С таким дизайном есть и нормальные материнки. Но мне попалась точно такая же, только слоты нормального чёрного цвета. В остальном - всё то же самое, те же наклейки и тоже фейковый кэш.


Из плюсов - более быстрая шина для IDE и более быстрых видеокарт.
Из минусов - VLB железо довольно редкое, так же есть шанс нарваться на материнки с фейковым кэшем. Хотя, если кто-то хочет аутентичных тормозов непонятных сборок из середины-начала 90-х - то тут огребёт ощущений на полную.

Ну и PCI материнки.
Это самые поздние материнки для 486-х, обычно поддерживают самые быстрые камни, имеют 2-4 72-х пиновых слота для оперативки и обычно комплектуются набортным мультиконтроллером. Строятся на поздних быстрых чипсетах. Можно воткнуть весьма распространённую карточку S3 из семейства Trio64 и иметь очень быстрое для 486-го видео и почти полное отсутствие проблем с совместимостью с играми. Довольно часто попадаются материнки, на которых вместо гадостного аккумулятора ставится кроватка под литиевую не текущую CR2032.

В целом - только плюсы.
Минусом можно назвать только то, что материнки небольших размеров и сложно найти что-то, выглядящее хтонично.

PCI+VLB материнки. Есть такие. Довольно редки, больше ничего сказать не могу.

ЗЫ. Надо будет про 486-е и ранее обязательно упомянуть про гадский аккумулятор и что его обязательно надо сразу же выпаивать/выкусывать при получении материнки, а так же не оставлять материнку с ним на хранение.

 

@Goblinit, платформа K6-2+/III/III+ 400-550Mhz, вполне может переварить игры начиная 1983 (понижение множителя и отключение L1, L2 из среды DOS), за исключением процессоров K6-2 (без плюса), у них нет возможности понизить множитель из OC (только перемычками).

 

ЗЫ. Про сборки на базе 486-х забыл, пока строчил...
Хотя, тут у меня практического опыта мало.
Из того, что вижу, популярны 2 варианта:

486DX2-66 c VLB материнкой, быстрым ISA/VLB видео, винчестером, иногда с рарным CD 2х-4х, под какой проприетарный разъём (хотя не вижу принципиальных проблем с поиском ATAPI мультикарты, или отдельного контроллера CD и установкой обычных CD-ROM, хоть 40х), ISA звук - любой, от ковокса с адлибом, до AWE32 с гусями.
Закрываемый период - до 93-94.

Ам5х86-133/i486DX4-100/5x86C-100 на PCI/PCI+VLB материнке, с различными S3 Vision/S3 Trio64/S3 Virge/Tseng Lasbs ET6000 и т.д. Звук уже любой, 5.25 флоп оставляют обычно для аутентичности, CD привод тоже обычно уже можно ставить любой. В принципе платформа закрывает где-то период до 95-97 года. Точнее не скажу, надеюсь, есть тут кто, разбирающийся в 486-х лучше меня.

Так же нужно отметить то, что ранние платформы не прощают невнимательности. На них обычно ВСЁ настраивается перемычками. И тип процессора и умножение и шина и напряжение питания. Спалить чего вполне реально. Так же сам Socket3 не имеет ключа против неправильной установки. И физически камень можно установить в 4-х положениях! Что с ним будет при включении электрически - я не знаю, не проверял.

Про охлаждение. Ранние камни не требудт даже радиаторов. Поздние обязательно нуждаются и в радиаторе и в вентиляторе.

Немного офтопа, один из первых 3D ускорителей был под VLB шину.

 

Стоит еще добавить, что некоторые поздние 486 материнские платы имеют гребенку для подключения PS/2 мыши (немаловажный фактор).

 

По более ранним системам 8086-8286 мог бы @tuliss чего сказать, если найдёт время/желание.

 

386. До сих пор несложно найти 386 материнки с впаянным на них AMD 386DX40. Как правило, очень компатные, с 7-8 ISA слотами (часто один из них - 8bit), 64-128 кб кеша второго и единственного у данных процессоров уровня, как правило, с 8-ю разъемами под SIMM 30pin (как-то видел на фотографии вариант с SIMM 30pin и 72pin, но это музейная редкость), гнездом под сопроцессор.
ISA видеокарта (Cirrus Logic или Trident), звук (ESS1868 работает прекрасно, в т.ч. как контроллер CD-ROM) и мультикарта - и ретрокомпьютер готов. Жесткий диск лучше поискать старый, биос не увидит более 500мб, если не использовать специальные программы. Не обязательно искать диск объемом 500мб или менее, можно использовать и гигабайтник, разве что часть объема диска при этом будет недоступна. Сопроцессор можно поставить, а можно нет, для игр он не обязателен, но прикладной софт, типа табличных процессоров, его умеет использовать.
Старый бочонок-батарейку обязательно выпаивать, пока не потек, а дальше возможны варианты: впаять новый бочонок или подсоединить к разъемам внешнего источника питания батарейку на 4,5B. Можно таблетку на 3,7B, настройки будут сохраняться, а вот часы идти не будут.
Doom на такой машине будет очень условно играбален, а вот Wolf3D, платформеры и квесты начала 90-х (года до 94-95го) пойдут на ура

 

ну вот ты что за человечище. Ты это всё вспомнил потому, что я дал ссылку на XT, да?

На самом деле я ничего не имею против 286/386/486, но это всё ностальгия. Ты ведь сам сказал:

У нас другие цели: максимальный охват по годам игростроя. Нас интересует практичность.
А коли я сейчас начну твой пост разбирать на ЧаВо, получится ещё вопросов 20. Будет полотно, посвящённое ранним x86. Может, просто заведём отдельную тему на форуме?

Нет, 72-пиновые тоже только по двое. Там особенность организации банков.

На вагонах где-то видел табличку очень подробную. Кстати по секрету: а в чём проявлялась заторможенность видях? У меня кроме трайдента 9К и Сириуса ничего не было...

Про звук есть отдельная тема, я туда уже всех посылаю в факе.

Ой, тут такая штука интересная. 8-битные карты (с коротким хвостом) работают в любом из трёх слотов (VLB, ISA16bit - длинный, ISA8bit - короткий). 16-битные карты (с длинным isa) работают в VLB и ISA16bit, а также, если повезёт, заведутся и в ISA8bit - просто хвост будет торчать в воздухе. VLB-шные карты работают в VLB и у меня, если не изменяет память, мультик даже завёлся в ISA16bit. Возможно, при этом не заработал на нём какой-нибудь контроллер CD, но в целом вроде заводился.
Тут @easy_john собаку съел, он поправит, если вру.

Тут можно сразу отправлять на известную статью про деревянные микросхемы кэша на гиках (теперь хабр).

Думаю, ты опоздал

Ой, да... У меня было два 486-х компа. Первый хлопнул, когда я вставил 486-ой в сокет5 (или 3?) не той стороной. Больше не включался никогда. Второй я изнасиловал разгоном джамперами, контроллер памяти сошёл с ума, детектил память при старте через раз. Пришлось выбросить...

"Я не слышу лысого". Други, кто что думает по этому вопросу??

 

Я проверял. Сокет посередине немного расплавился. После правильной установки всё заработало как ни в чём не бывало (конечно, повезло).

 

Я напаиваю туда пины из гребёнки. К выводам аккума припаиваю ответную часть. Всё, получается разъёмное соединение. Правда нет защиты от переполюсовки, но + и - обычно обозначены на шелкографии.

--- добавлено 24 авг 2018, предыдущее сообщение размещено: 24 авг 2018 ---

Спойлеры тебе зачем? Как раз чтобы прятать полотнища.
Если подходить с простым перечислением каких-то сборок, но можно вообще ограничиться 3-4 конфигурациями и не городить огород с таблицами и разбиением по платформам.

--- добавлено 24 авг 2018 ---

Нету там особенностей. Там есть 32-битная шина памяти, которая требует или 4-х 8-битных 30-и пиновых модулей, или одного 32-хбитного 72-х пинового. Парами 72-х пиновые модули ставились в первопни с их 64-х битной шиной.

--- добавлено 24 авг 2018 ---

Например, в количестве кадров в Doom. С медленной картой дум продолжает тормозить и на процессорах c частотами 66-100МГц.

 

Это как? Без спец. средств (т.е. пресловутого Throttle.exe, который неизвестно как на этой платформе работает - инфы в интернете 0) и при минимальных множителе и частоте получится 133 Mhz - как у обычных Pentium 1. Даже без обоих кэшей игры Battlezone, Digger и Defender - которые как раз 1983-го года - будут идти слишком быстро. Самое смешное, что Bubble Ghost (1987), Deathtrack (1989), Prophecy: The Viking Child (1991), Robocop 3 (1992) и Ultima 7 (1992) тоже пойдут слишком быстро. Предлагаю для платформ на Socket 7 (Super и обычных) установить ту же начальную планку в 1993, как и для Атлонов с Туалатинами.

P.S. На первых пнях тоже существует хардварный чипсетный троттлинг, включающийся по определённой комбинации клавиш (или даже полноценной кнопке "Turbo"), с которым последние 5 игр заводятся корректно, но на каких именно материнках - инфы на данный момент почти что нет.

--- добавлено 24 авг 2018, предыдущее сообщение размещено: 24 авг 2018 ---

P.P.S. На всех 440-х чипсетах и второпнях, по идее, тоже можно в 1983, но нужно, чтобы кто-то лично подтвердил, т.к. я только на копперах и i810-815 проверял.

 

Так тут же не от везения зависит, а от того, на сколько используется дополнительная часть.