Фильм "Дюна" (спойлеры)

Вильнёв нафантазировал каких-то дикостей вроде женщины паука и гарпий-людоедов. Конечно, это довольно забавные образы, но к первоисточнику не имеют никакого отношения. Как, собственно, и служанки, прислуживающие барону и огребающие от Фейда (только не надо проводить параллелей со сценой в книге, где барон заставил Фейда придушить всех своих рабынь-наложниц в качестве наказания после неудачного покушения). Я не думаю, что в книге случайность, что оба враждующих Дома представлены преимущественно мужчинами, а барон так тем более терпеть женщин не мог. А так это часть псевдофеодального сеттинга.

А какие там у него принципы? (я видел только первую часть) В книге-то Фейд относительно "проходной" персонаж. Он однозначно "двойник-антипод" (как говорили в школе) Пауля, то есть тоже продукт генетической программы, но выращенный в неподходящих условиях: у него есть задатки, но талант направлен в неверное русло. Мне кажется, основным пороком для него Герберт сделал похоть, хотя это даётся только намёками. В сцене гладиаторского боя стоическая гибель атрейдесского воина производит на Фейда впечатление, давая понять, что для него не совсем чуждо понятие чести, но в остальном он вполне способен на утилитарную подлость, в отличие от Пауля, что и становится причиной его поражения в финальном поединке.

В книге Фейд совершенно несамостоятелен, он подчиняется манипуляциям то барона, то Хавата, и в этом смысле он тоже антипод Пауля, который действует самостоятельно.

 

Наверное, боялся представительниц ордена Бене-Гессарит?..

Во второй вильнёвской серии Фейд-Раута точно не проходной... Думаю, что посмотреть вторую часть всё же стоит... Мне она понравилась, хотя есть мелкий недочёт в плане рваного, ускоряющегося темпа подачи событий.

 

Барона разве не одна из бенек отравила? Прослушал, было это в кино или не было. Я это вообще в Вики по Дюне прочитал (дом Ордосов искал).

Если кто-то Фейда этого ипанутого, извиняюсь, начинает уважать, то мне не жалко таких вот зрителей. Дегенерат и слабак. Зачем таких уважать. А в книге он еще, получается хуже.

 

Да, самая страшная.

Они были не в его вкусе.

Лично мне нравится идея, что у барона с мамой Джессики были непростые отношения, которые его эмоционально уязвили. В книге барон -- явный эгоист и нарциссист, и присутствие рядом умной женщины с разными талантами, выкрученным до 11 самоконтролем и неслабой физической подготовкой, возможно, уже само по себе у него вызывало батхёрт. А может быть, она его в себя влюбила, а потом бросила и навсегда уехала на Капитул. В любом случае, трактовка этой истории от Брайана Герберта и Кевина Андерсона просто омерзительна.

Я бы не сказал, что он хуже. Фейд просто по своим масштабам не вытягивает по сравнению с другими персонажами, включая собственного дядю. Лично у меня при чтении он практически не вызывал никаких эмоций. Хотя в финале он предстаёт как достаточно опасный противник, который чуть было не одолел Пауля.

Вообще, судя по тем отрывкам из второй части фильма, которые я видел, актёру, который играет Фейда, лучше бы было играть Питера де Фриза, по повадкам он больше подходит этому персонажу. Возможно, Вильнёв забрал какие-то черты Питера и отдал Фейду, потому что Питер в первой части был совершенно никакой и никак себя не проявил, кроме дурацкой сцены с сардукарами.

 

Чего я вообще про харчованов спросил.

Книгу я не читал - ее у нас тупо не было дома. А с самим сеттингом я познакомился у друзей родителей в версии Dune 2 на Сеге (круто ж - стратегия на приставке, я таких игр пока еще не видел). Мотом ремейк 2000 - уже на компе с офигительными заставками с живыми и знакомыми по другим произведениям актерами. Затем шикарный "Император: битва за Дюну".

Но до книги я все так и не дошел. Хотя видел фильм сами знаете какого Линча. Затем полез в интернеты, где и узнал, что у всего этого книжная основа. И ордосов там на деле никаких нет. И у харконенов герб не был не баран, а орел... а у артридесов - ястреб. И сто харконены были куда как благороднее всех остальных домов вместе взятых, но их главу по сути подставил собственный товарищ - который из артридесов.

НУ и вот я все думал, что в книге харконены будут показаны не такими дебилами, как к Линча. Но тут вышел Вильневское кино. Честно скажу, не шибко впечатлило (хотя его же Бегущий понравился) и юниты какие-то совсем не такие. И ордосов нет. И где эти жуткие бровки у ментатов.
А во втором фильме... эти еще хуже показаны были. Длинно, нужно, скучно. А теперь, оказывается и в книге, харчеваны еще хуже, чем в вильневском кинце. Все эти педивикии врут получается.
Расстройства одни.

 

Самопроцитируюсь с другого форума...

Во-первых, споры о том, о чем собственно книга, не утихают по сей день. По мне, так это неудачная попытка автора вывести законы управления через формулы экологии. Вода и спайс - это те самые "зайцы и рыси":



Так что, все эти бароны и герцоги - только "слонята, например". Если в первой части и есть герои, то это Лиет Кинес и Бене Гессерит, устроившие эту "ловушку внутри ловушки", в которую и свалились все эти лабораторные мыши. И, да, если кто-то будет утверждать, что "все понял", тем более на английском, попросите его подробно объяснить за "золотой путь".

Во-вторых, автор книги обожает длинные путаные диалоги, которые проходят достаточно келейно (даже если он начинает их описание с огромного зала, высотой в сто этажей, посредине которого стоит десяток звездолетов)... Тот еще Солярис. Так что, лучшей экранизацией был бы простой телеспектакль.

В-третьих, время от времени, чтобы читатель не заснул окончательно, автора пробивает на прямо-таки кинематографические сцены. Казалось бы, готовый рецепт режиссеру. Но для первых экранизаций, без компьютерной графики, это оказалось слишком сложно. А Вильнев, почему-то их полностью слил. Например, оба боя Фейд-Рауты, как и оседлание червя, расписанные автором до отдельных финтов, в фильме показаны скомкано и с полной потерей смысла.

Как-то так.

 

Потому что мсье - плохой режиссёр. Тянет, может быть, на художника (кино-), раз уж любит визионерствовать и визуальствовать. Но - не режиссёр. Совершенно не понимает, что такое динамика киноповествования, его ритм, что фильм - это цельное явление, где все составляющие должны быть гармонично увязаны.

 

Не надо читать приквелы. Не надо.

Лето II искусственно сдерживал стремления людей к исследованиям и новизне, чтобы у них накопился этот неизрасходованный потенциал, и после его гибели они начали взрывное распространение по Вселенной, осваивая и распространяясь как можно дальше во всех направлениях ("Рассеяние"), что гарантировало выживание человечества. Насколько я помню/понял, в идеале это распространение должно было продолжаться бесконечно, предотвращая тем самым сценарий с созданием автоматизированных дронов, истребляющих всё живое.

 

Да из ошметков фраз Лето II можно составить и эту Но есть ли в ней смысл? Если "сдерживать стремления людей", то откуда возьмется энергия? Как обеспечить взрывное распространение материально? Что может погубить человечество вернее, чем "рассеяние"?

Этот сценарий в классической серии отсутствует.

 

Почему? Из ошмётков фраз Лето II можно составить и те, которые про дронов, которые не останавливаются и уничтожают любую органическую жизнь.

 

Разве, про хитрых Иксианцев. Дроны были уничтожены Джихадом задолго до начала книги.

 

Я давно не перечитывал последние две книги, но припоминаю, что там тема дронов, истребляющих всё живое, тоже поднималась, даже если только мельком. При беглом просмотре сейчас не смог найти эти места, но в "Боге-Императоре" это упоминается неоднократно в связи с иксианцами, а в конце Лето говорит, что они не создадут арафель.

Я совершенно не помню, чтобы в книгах ФГ дроны/охотники-убийцы упоминались в связи с думающими машинами прошлого. Насколько я понял, по идее ФГ создание таких машин означало бы смертный приговор для человечества.

Я никогда раньше не задавался такими вопросами, однако в последних двух книгах "Рассеяние" успешно состоялось и никого не погубило, так что было логично поверить Герберту, что всё произошло в соответствии с планом Лето II.

 

Нет.

Здесь, просто "не помешают".

Они вообще не упоминались. Разве что, дрон-игла из первой, и спутники-мины с лазером, наведенным на щит.

Не считая вторжения "матрон". План Лето II не может работать в принципе, поскольку такового не было у автора. Он попытался предложить чисто экологическое правление, но быстро запутался и понес всякую чушь.

 

Если только понимать мои слова буквально (потому что ФГ не употребляет слово "дрон"):

Однако в книгах нигде не описывается, что это вторжение привело к полному истреблению человечества, или что это истребление будет неизбежным следствием вторжения.

Наоборот, в пятой книге говорится, что человечество стало бесконечным, распространившись по Вселенной.

Хотелось бы узнать аргументацию такой точки зрения.

Я всегда исходил из того, что Герберт всё-таки не стремился создать 100% реалистичную модель человечества, освоившего космические путешествия и подсевшего на спайс. Поэтому я не ставил под сомнение его описания истории ни до правления Лето II, ни после. Но я гуманитарий и в принципе обращал внимание на другие вещи, когда читал книги.

 

Ну, первый фрагмент касался только иксианцев, мол, сами себя уничтожат. Однако, все 10 тысяч лет Червь их кормил, т.к. не мог обойтись без их машин.

Что касается видений Сионы, то это прошлое, а не будущее. Времен джихада.

Ну, как бы последняя книга заканчивается тем, что из тупика обреченности вырвались только главные герои на последнем корабле.

Ну 100%, не 100%, но, все-таки, любимая тема. Если сравнивать с примитивным "Драконом в море", где миром правил один ресурс - нефть, то в "Дюне" - сразу два - вода и спайс. И понятно, наличие этих двух начал заставило систему периодически колебаться. И именно это колебание чисто текстологически составляет большую часть всех книг. Поняв, что для выведения этой системы из равновесия (или наоборот ее сверхстабильности) нужна какая-то идеальная сила (чтобы не множить сущности), автор придумал идеального правителя - видящего будущее. Однако он так и не смог как совместить идеальное предвидение хоть с каким-то сюжетом, он попытался разрушить предзнание несколькими способами, ни один из которых не получился правдоподобным.

 

Я никогда не прочитывал этот отрывок с таким пониманием и никогда не представлял себе Батлерианский Джихад как некое подобие будущего из "Терминатора". В конце концов, в первой книге чётко сказано: люди надеялись, что обретут свободу, если позволят машинам думать за них, но в итоге другие люди их поработили с помощью машин ("Once men turned their thinking over to machines in the hope that this would set them free. But that only permitted other men with machines to enslave them.").

Собственно, в "Боге-Императоре" есть несколько пассажей, развивающих эту мысль:

Более того, в "Детях Дюны" Лето II мельком вспоминает времена Батлерианского Джихада:

Картина, которую рисует Герберт, совершенно точно не похожа на правление Скайнета или чего-то подобного. Вред от тех машин был не в физическом уничтожении, а в том, что машины не могли эффективно управлять, и это люди активно уничтожали машины, а не наоборот.

Интересно, что тема "думающих машин" у Герберта переплетается с другой темой -- косных бюрократов, которую он поднимает и в "Боге-Императоре". Сейчас я нашёл любопытный пассаж из "Мессии Дюны":

Этот пассаж очевидно перекликается с частью диалога Лето и Хви Нори из "Бога-Императора", где он рассказывает, как из бунтарей получаются самые лучшие администраторы (не буду цитировать).

Возвращаясь к видению Сионы, если интерпретировать его как образ потенциального будущего (либо не случившегося прошлого, которое Лето временно предотвратил), укладывается в общую канву сюжетной линии о предвидении Лето II:

1. Лето видит будущее и говорит, что в одном или нескольких из его вариантов человечеству пришёл конец.

2. Лето говорит, что создал Золотой путь, чтобы этого избежать.

3. Лето в разговоре с Хви Нори упоминает, что иксианцы баловались с идеей создания механического охотника-убийцы, который изведёт всё живое. А теперь они пытаются создать способ скрыть свои действия от его предвидящего ока.

4. Лето во время испытания Сионы говорит ей, что спасает от гибели всё человечество, и что эта гибель была бы ужасной ("Without me there would have been by now no people anywhere, none whatsoever. And the path to that extinction was more hideous than your wildest imaginings.").

5. В той же главе Сиона принимает спайсовую эссенцию и погружается в видение об истребляющих всё живое машинах. До этого обсуждается то, что Сиона имеет гены Атрейдесов и может не пережить этот опыт. Но мы также знаем, что гены Атрейдесов дают человеку дар предвидения.

6. В конце той же главы, после испытания Сионы, говорится, то она "больше не могла не верить в Золотой путь". Если бы видение было о временах Батлерианского Джихада (а следовательно, тогда предполагаемые дроны всех не истребили, раз человечество продолжается), то как оно могло бы убедить Сиону в верности Золотого пути?

Там же приведены мысли Лето, что ему приходилось преподать своим потомкам этот урок, чтобы они могли избежать последней угрозы для Золотого пути ("his children still required another lesson-by-example if they were to escape the last threat to the Golden Path").

7. В разговоре с Хви Нори Лето упоминает, что следование человечества по Золотому пути гарантируется не только жизнью, но и обстоятельствами смерти Боги-Императора. А в конце книги Лето говорит, что теперь иксианцы не смогут создать арафель. Дункан спрашивает у Сионы, что это такое, и она поясняет: это облако тьмы священного суда ("the cloud-darkness of holy judgment") из "старой истории" -- имея в виду Ветхий Завет, откуда и взято слово. Очевидно, у слова арафель подразумеваются апокалиптические коннотации, а видение Сионы ранее прямо названо "апокалиптическим" в тексте. Резонно предположить, что слова Лето относятся к упомянутой выше "последней угрозе" для ЗП (да и вообще было бы странным, если бы последние слова Лето были о чём-то менее серьёзном, чем дело всей его жизни).

Кроме того, когда Сиона переживает видение, оно описывается как тьма, что также перекликается с определением арафеля как облака тьмы.

Если же интерпретировать видение как образ из прошлого, то логика повествования будет нарушена. Получится, что разговоры Лето про иксианских дронов, про изобретения, которые приведут к катастрофе, и финальная фраза про арафель случайны и толком не связаны друг с другом, и сама идея Золотого пути изрядно теряет смысл. Я не буду утверждать, что совершенно точно понял мысли и идеи Герберта, но мне кажется, что приведённая выше конструкция в целом похожа на то, что могло быть его замыслом для обсуждаемой сюжетной линии книги.

 

Я тоже за то, что Джихад был просто движением Луддитов. Но идея оставить Иксианцев на развод с целью не дать им возможности развиваться слишком парадоксальна. Тем более, что Матроны их здорово обогнали в области смертоубийства... Как и идея 10000-летнего рабства с целью вырастить свободных людей. Мне кажется, автора просто мотало из стороны в сторону.

P.S. И да, принимать религиозные словечки ФГ всерьез еще Вязников не советовал.

 

Есть только одна Арафель, бисмилля.

 

Моисей 40 лет водил народ по пустыне, чтобы выдавить из них раба, а в мире "Дюны" пустыня тысячелетиями держала людей у себя дома, не давая им путешествовать в космосе.

Но если серьёзно, это ведь было не совсем рабство. Лето не давал им летать в космос. Я не большой читатель фантастики, но сейчас вспомнил книгу "Конец вечности" Азимова, где поднимается схожая тема: вмешательства существующих вне времени самопровозглашенных хранителей человечества приводят к тому, что земляне систематически теряют интерес к космическим путешествиям, а результатом этого оказывается не просто стагнация, но и, если я правильно помню книгу, стратегический проигрыш некоей внеземной расе. Кажется, в какой-то момент кто-то из героев говорит, что в истории человечества интерес к космосу периодически возникает, но потом его как бы кто-то душит (а на деле это было ненарочным последствием вмешательств вневременных доброхотов). Но Азимова я читал довольно давно и могу что-то путать.

Я также смутно помню, что нечто похожее есть в качестве вставной сценки в "Понедельнике" Стругацких, которая вообще была таким мета-комментарием о научной фантастике (?). Впрочем, может быть, как раз у них были и совсем другие идеи, и другие смыслы.

Всё-таки Герберт жил в эпоху, когда освоение космоса казалось таким переходом на новый уровень развития человечества, и явно придавал космическим путешествиям большое значение (у него даже в приложениях к первой "Дюне" в одном материале говорится, что полёты в космос перевернули мировые религии, или что-то в таком духе). А может, к моменту написания "Бога-Императора" он уже предчувствовал, что интерес к космосу будет падать, как, собственно, и произошло (что тоже довольно любопытно). В любом случае, я готов ему поверить, что политика изоляции Лето II в конце концов привела к взрывному расселению человечества по вселенной. (Впрочем, можно же придумать и аналогию из реальной жизни: взрывная модернизация Японии после двух столетий добровольной изоляции от мира.)

Я не могу похвастаться, что понимаю идеи Герберта от начала и до конца, в том числе историю про иксианцев. Но внутри себя тексты каждой книги кажутся достаточно непротиворечивыми. Я видел рассуждения на другом форуме, что, возможно, эти роботы-охотники, которых удалось предотвратить, обладали аналогом предвидения (в книге же говорится в том числе, что иксианцы якобы пытаются создать машину, которая будет предсказывать поступки Бога-Императора), а Лето обезопасил человечество генами Атрейдесов, которые делали носителя невидимым для оракула, а также, парадоксальным образом, за счёт изобретения иксианцами нуль-полей (если я ничего не путаю).

Я не большой фанат последних двух книг гексалогии, но их можно прочитать и как весьма актуальную критику общества потребления.

Возможно, прелесть цикла "Дюны" как раз в том, что книги допускают различные прочтения за счёт этой полуэзотерической недосказанности, которую автор так любил.

 

Тут тоже какая-то непонятка. То Бог-Император правит всеми планетами, то - только одной. А в итоге 10000-летней селекции оставляет в наследие всего одну пару - идеальную Сиону, и "засланного казачка" Айдахо. Как совместить масштабы?

Для тех лет это не особо и фантастика. Это из первой главы Кибернетики Винера. До 80-х годов - пока эти работы не прикрыли, были достигнуты значительные успехи. Вспомните "4-й ледниковый период" Кобо Абэ.

Ну, в те годы, это было примером обратного - ускорения развития извне - уж больно нужен был Американцам этот "непотопляемый авианосец", с которого они бомбили Корею и Вьетнам.