Геймдев, гейм-джемы и философия...

Всё вот это подаваемое с апломбом и пафосом про повествовательность в играх - не более чем высокомерная чушь. Тем более что моральные ценности у людей об этом говорящих, и делающих подобное в играх, как правило, очень сомнительные.
Лудонарратив тут очень подходит. Вызывает негативные ассоциации с лудоманией.

 

Ну, это ведь известная тема, что "шутеры и Мортал Комбат учат насилию наших детей!"

На мой взгляд, про "учат насилию" тут речи идти не может, конечно. Но вот учить цинизму в духе "смерть одного человека - трагедия, смерть сотен - статистика" иные игры могут. Только это скорее стратегии, чем мортал комбаты.

Прославляют насилие все же не те игры, фильмы и книги, где оно подчеркнуто, а, скорее, те, которые затушевывают этот аспект (например) тех же войн, вместо этого воспевая их мифическую героическую природу. Что ты не пилот, сжигающий бесчеловечным напалмом живых людей, а летящая грозная валькирия из опер Вагнера!

Об этом у Курта Воннегута было в "Бойне номер пять" - жена говорила герою "не смей писать книгу о войне! Вот ты напишешь книгу о войне, а они снимут по ней фильм, снимут в нем какого-нибудь Тома Круза, и все будут смотреть, восхищаться и хотеть воевать...". А вот про кровь-кишки-мертвых лосей раскиданных в игре не скажешь всерьез, что они пропагандируют кровь, кишки и мертвых лосей. Разве что очень уж странные люди думают, что такая пропаганда может так выглядеть.

 

@Fuuma, я вообще не об этом говорил. (:

 

Увы, чтобы нас понимали, нужно говорить понятно, а говорить понятно выходит не всегда!
Разделяю в этом твою боль, мне как-то один человек сказал "Деточка, вас так только на том свете поймут". Видимо, вот и я на том свете я пойму, о чем же ты говорил.
...ну или ты можешь на самом деле переформулировать свою мысль понятнее!

 

@Fuuma, оригинальное сообщение сформулированно предельно понятно. Только речь там идёт о том о чём ты писал изначально, о повествовании в играх и разработчиках, а не о насилии в играх.

 

Как говорил знаменитый логик и философ Оккам, "не надо множить сущности без необходимости". И таким образом убирается термин "нарратив", т.к. это значит "повествование". Любое обучение повествовательно, поэтому понятие "лудонарративное обучение" можно "математически" сократить до "лудообучение", т.е. "игровое обучение".

Да, в обучении чаще всего есть элементы игры (об этом у Хёйзинги в "Homo ludens" много написано, да и у его продолжателей). И в игре есть обучение (не только обучение чему-то игровому, но и чему-то неигровому, "метаигровому"). Но это связано только между собой, а не с философией.

Кино изначально создавали как "движущуюся фотографию", снимали документальную хронику. Конечно, вскоре появились и художественные фильмы, которые создавали "нереалистичные модели поведения". То же самое можно сказать и о книгах: когда-то просто записывали события, однако потом быстро появились и сказки, и байки, и пропаганда правителей в летописях, и т.д. То же - и об устных рассказах. И об играх. "Скрытое обучение нереалистичному поведению" есть везде.
Вот в XIX веке была история "самоубийств по примеру Вертера" - причиной считали прочтения романа Гёте про этого героя. Но самоубивались-то далеко не все читатели, а совсем небольшая доля процента! Только те, кто воспринял Вертера как "свою собственную ролевую модель" (см. ниже подробно про эти модели в RPG).

Модели поведения, собственно, относятся больше к психологии. Давным-давно она была частью философии, но ещё в начале Нового времени отделилась.

"Мир фантазии" и уход в него - "эскапизм" - так и остались журналистскими штампами, страшилками. По мнению тех, кто про них говорит, обычно получается, будто этот "мир" не связан с нашим. Я раньше тоже так думал. А потом обратил внимание, что даже у тех писателей/режиссёров/разработчиков, которые пытаются создать что-то совсем необычное, всегда в их "мирах" и "вселенных" есть множество связей с нашим миром. Во-первых, по той причине, что читатель/зритель/игрок просто не смог бы понять, о чём книга/фильм/игра, без связей с реальностью. Во-вторых, любой творец хочет сказать что-то миру, создавая своё творение. И любое творение будет служить "обучению" или "развлечению". Собственно, ничего странного в этом нет, если разобраться.

Это проблема того, как игрок позиционирует своего персонажа в RPG (т.к. у остальных жанров такой проблемы нет). "Проблема ролевой модели", которую игрок может решать несколькими способами:
1) воспринимать персонажа как себя (это у вас в примере вначале). Тогда он будет пытаться вести себя, как в реальности повёл бы себя. Со стороны этот способ смотрится чаще всего скучновато. А у игрока вознимает новая проблема - психологического принятия решений персонажа, которые он воспринимает как "свои собственные". Проблема этичности, о которой вы сказали.
2) воспринимать всю игру как совокупность способов достижения целей игры (как геймплей, если кратко). Это у вас в конце примера - про "опыт". Это "манчкинский" способ. У тех игроков, которые получают удовольствие от постоянных побед, он основной, но другим не нравится - так мы лишаемся бОльшей части удовольствия от остальных элементов игры, кроме взаимосвязи "цель-средства-результат".
3) воспринимать своих персонажей отстранённо - именно так, как актёр театра или кино воспринимает своих. Это позволяет совместить способы 1 и 2, убрав негативные последствия каждого из них: благодаря отстранённости не возникает проблема этики ("Персонаж - чудовище, а я - нет; а играть чудовище - интересный опыт; что же получится из него потом?"); благодаря "актёрству" возникает больше интереса к остальным элементам игры, помимо "целей", и игрок ищет способы добавить в свою "роль" больше деталей, сделать её более выразительной.
Могут быть и другие способы. Но проблема этики возникает только в первом.

Только последняя, про ролевые модели.

"Кафедры философии готовят преподавателей философии", так и есть ). Ведь в любой науке требуется объяснить её фундамент (для этого объяснения и существует курс философии во многих вузах - правда, к сожалению, часто его плохо слушают и плохо ведут).
А также они готовят политиков, социологов, историков, психоаналитиков, антропологов, логиков, культурологов и т.д.
Философия - фундамент науки (взаимосвязи всех наук), потому и многие физики, биологи, математики, лингвисты, историки и другие профессионалы в своей науке рано или поздно, почувствовав, что не понимают, куда двигаться дальше, начинают изучать философию. И не зря - после этого они могут продолжить свою науку на основе изученных "межнаучных" знаний.

Да, философию часто воспринимают как "неполезные и оторванные от реальности размышления", и у этого есть причина: слишком часто всякие мошенники, псевдоучёные и религиозные фанатики прикрывались словом "философия", чтобы обосновать свои жульнические схемы. Ещё в Древней Греции для таких людей придумали термин "софисты".

А как "оторваны от реальности" эти "философские размышления", легче всего показать на примере Рене Декарта - великого математика, которые придумал множество всего для алгебры и геометрии, однако главным своим произведением считал "Размышления о первой философии". Кстати, написаны они во время зимовки в течение военного похода - Декарт тогда был участником Тридцатилетней войны. Этот пример начисто разбивает "оторванность философов от практической жизни".

По-моему, продолжается. Писателей сейчас очень много, но хороших среди них не больше, чем раньше. Но и не меньше! Сейчас гораздо сложнее среди множества "бульварных романов" найти хорошие, но писателям легче общаться между собой благодаря улучшению средств связи. Разве в XIX веке можно было устроить такую переписку и обмен идеями, как теперь?
Так что "серьёзные" писатели вполне могут заниматься своим делом.

Литература существует, но она изменяется, как и др. искусства.

Вы говорите о конкуренции и борьбе за массовость, влияние на большинство. Но подумайте - а надо ли это большинство литературе? Разве положительно повлияла на компьютерные игры ориентация издателей игр на большинство, на "среднего игрока"? По-моему, "серьёзная" литература сейчас возвращается к истокам: пишут для тех, кому действительно интересно читать небанальные вещи не про "стандартных сыщиков в стандартной обстановке". Любителей книг захватывает сюжет книги? Вот и хорошо. А остальные пусть занимаются теми делами, которые захватывают их.

Она не убила, а видоизменила. Точнее, заставила художников подумать - является ли точное воспроизведение искусством. Одни художники посчитали, что является, однако обратили внимание, что фотография никогда не может точно передать реальность (некоторые детали нельзя получить фотографией). Другие - что нужно подмечать самые интересные (для них) события, рисуя именно их. Третьи - что нужно уйти в фантастические и нереалистичные изображения. Поэтому фотография способствовала развитию художественных школ, до этого закосневших в скучной "передаче действительности" и забывших о том, что начиналось изобр. искусство с картинок не особенно реалистичных, но передающих основной смысл события.

А это слово пока не имеет аналога в русском языке. Может быть, когда-нибудь его создадут - как несколько десятков лет называли летательный аппарат "аэропланом", но потом вспомнили о том, что в сказках был "ковёр-самолёт". Или назовут по аналогии с другими увлечениями по-латински - например, "филантиквалюдисты" (буквально "любитель старинных игр") .

Я переводил здесь, на форуме, несколько игр (а ещё пару старинных книжных произведений по работе - они научные, но в них тоже есть юмор и игра слов). Почти во всех их есть юмор, и часто он либо на игре слов, либо на основе разных культурных явления - часто неизвестных в русской культуре. И да, приходится иногда заменять их "аналогичными". Другого выхода нет. Ещё чаще бывает так, что не хватает места (из-за программных ограничений на кол-во текста) для того, чтобы перевести точно, и нужно пожертвовать частью смыслов (кстати, тут проявляется и известная проблема "разбухание перевода" - если точно переводить текст с любого языка на любой другой язык, то получается длиннее; на английский язык с русского тоже, кстати; переводчики просто часто выбрасывают наши русские оттенки смысла в суффиксах, уменьшительно-ласкательные обращения, разнообразные формы имён и междометия - в общем, то, что трудно передать в англ. языке из-за отсутствия полных аналогов; поэтому результат такого "перевода с выбрасыванием" выглядит так, будто в англ. языке тот же текст короче).

Переводчику игр и программ сложнее, чем другим переводчикам, поскольку его ограничивают программные особенности. Например, ограничения на кол-во символов. Или отсутствие возможности сделать разные формы слова, склонения и прочее.

Однако "Алису" Кэрролла или "Фермера Джайлса из Хэма" Толкиена переводить гораздо сложнее - там намного больше игры слов, чем в среднестатистическом произведении. Но их ведь переводили! И по десятку переводчиков! Чем сложнее, тем интереснее.
И если профессиональные переводчики ограничены по времени, то фанатские переводы (книг, фильмов, игр) могут продолжаться годами - сначала черновой перевод, потом редактирование, а затем период шлифовки, который может длиться столько, сколько хотят сами переводчики (особенно если они уже предоставили первые версии перевода читателям, зрителям или игрокам). И фанатский перевод при должном подходе может стать лучше профессионального (в т.ч. потому, что профессионал может не знать деталей того "мира", который фанат - если он по-настоящему фанат - знает досконально и способен уловить ссылки на разные имена и события).

 

Любитель это аматор, а энтузиаст это воодушевленный. Слово любитель зачастую употребляется в негативном значении дилетант - человек поверхностный и не разбирающийся в тонкостях и профессиональных особенностях явления, а слово энтузиаст употребляется в положительном значении - человек воодушевленный и вднохновленный. Для любителей главное процесс, а для энтузиастов главное результат. Если уже начинать идти до конца, то надо идти в правильном направлении. А так, почитал я вашу беседу, и в голову приходят не анекдоты про Вовочку и педантов, а анекдоты категории Б, а так же вот это:

 

Ирония понятна =) Но мне и хотелось (именно) пофлеймить, а не поднимать какую-то тему "по делу".

А депрессия - вещь такая, да. Если "дед" забыл выпить свои антидепрессанты, то весь мир - тоска, а Экклезиаст - самый честный из худжоников. Если не забыл... появляются другие варианты =)

(Я не на самом деле дед, "просто каску нашел" (с) анекдот - просто мем есть такой про деда, забывшего выпить таблетки).

 

За те 13 лет что я на ОГ, я понял что на форуме подобные темы появляются циклически. Раз в какое-то время, приходит новое поколение пользователей и опять начинается бухтение "о нет, новые игры это коммерческая несуразица, а вот раньше было лучше и игры были с душой". Ох. Оххх. Все время были мусорные игры которые клепались как ширпотреб, были эксперименты и новаторство, и были настоящие шедевры. Они есть и сейчас. Но одно дело когда можно за несколько дней или недель ознакомиться со всей историей компьютерных игр за последние 40 лет, просматривая каталог ОГ, а другое дело когда надо реально сидеть и ждать 365 дней что бы прошел один год, и тогда кажется что ничего стоящего вообще-то и не вышло. Кроме того есть такой нюанс что если раньше игру могла сделать команда из пары человек, то сейчас команда из пары человек может сделать или мод, или инди. А игры от крупных корпораций это не только "творчество" но и бизнес. Во всей IT отрасли игры это одна из самых прибыльных и капитализированных частей, если не действительно самая. Когда-то так действительно не было. И тогда игры не имели такой степени визуальной проработки и и такого количества вложенных человекочасов. Это я к чему - если у вас есть ощущения типа "вот сейчас все игры несуразица, а раньше были огого, вот как вспомню как играл в них в годах 90х..." то возможно стоит вспомнить анекдот где внук спрашивает деда, когда было лучше, при совке или сейчас, а тот ему и говорит - конечно при совке, у меня тогда еще эрекция была. Смешного в этом мало зато правды жизни много. Если кто-то считает что сейчас нет годных игр на вскидку могу порекомендовать взять и поиграть в Dark Souls, Dishonored, Mount and Blade 2, Сталкер ЗП, или еще что угодно из особо успешных проектов последних 10 лет, а если не зайдет, то попробовать поиграть в что-то из 90х годов, но из того с чем не связаны ностальгические воспоминания, и сравнить ачучения.

 

Понимаю. Уже понимаю, кстати, что - с учетом того фактора, что мне был мне неизвестен (ваше присутствие здесь ) - мне следовало в названии темы выбрать более нейтральное слово; не "философия", а "грустные размышления", например.

Но тем не менее, как персоне, нежно любящей философию, мне интересно задать Вам вопрос: по вашему определению - философия это то, чем занимаются профессиональные философы (люди "с корочкой") - или философия это то, чем может заниматься любая и любой, пока оно вписывается в приведенную Вами выше дефиницию?

Вот Славой Жижек - занимается философией? Джордан Питерсон - ею?

Философией ли занимаются, скажем, овидео-бозреватели фильмов и книг с позицией поднятых там тем и их связей со всем человеческим положением во всей его странности и парадоксальности (включая, например, нравственность, которая тоже часть вполне себе часть "положения" людей, которых можно назвать - альтернативно - "Богами, которые срут", или "Зверями, осознающими сверхприродное")?

Философией ли занимался Карл Юнг - хотя бы отчасти - или ничего из того, что он сделал, не было философией?

Философией ли занимался старик Сократ со своим учеником Платоном, или это все же можно целиком отнести к софистике и риторике, а философией в вашей дефиниции занимались уже позже, с Аристотеля? Философией ли - кстати - занимались те мыслители о всяком и о разным, которые были до и Аристотеля, и Платона, и Сократа?

Философией ли (хотя бы иногда) занимались поэты вроде Гёте или Ницше? Ею ли - драматурги? Есть ведь подход к искусству как к методу познания или. по крайней мере, размышления о тех вещах, которые очень трудно познавать научно.

Мне правда очень интересны Ваши ответы, если, конечно, Вы не возражаете ответить на такие вопросы =3

Вот не знаю-не знаю, можно ли сказать, что в остальных жанрах этой проблемы нет. Скажем, вполне себе стратегия, прародитель 4Х - "Civilization" - обучает тому, то нарушать договора, когда это сделать удобно и безнаказанно - не просто приятно и полезно, а еще и "неизбежно, если хочешь жить", потому что другие точно не будут верны своему слову. А кроме того, обучает тому, что недовольство людей запросто можно "сделать незначимым" (хотя и не уничтожить! но для тебя, как правителя, оно будет незначимо) если ввести в город войска. Или, например, построить храм - где будут приторговывать "опиумом для народа". И так далее.

Если смотреть на Цивилизацию просто как на высокоабстрактную игру, где просто борешься с "противником за игровым столом" и копишь абстрактные выигрышные очки, то это, конечно, не значимо: но в том-то и дело, что в Цивилизации графика, изображающая все это так, что предполагается немалое "вживание", хотя это не РПГ по жанру.

Возможно, вы слышали такую концепцию про игры, в которой в каждой активности, которую люди называют игрой, присутствует один или больше из четырех элементов - "агон", "алеа", "мимезис" и "илинкс", где "агон" - это борьба с противником путем превосходства в умении, "алеа" - игра шанса и чистый рандом, "мимезис" - это вживание в роль (как в РПГ, да), а "илинкс" ("воронка") - захват тебя игрой и унесения тебя ею в какой-то "иной мир". Концепция, может быть, упрощенная очень, но многие и многие игры она описывает неплохо; так вот, будь Civilization игрой из скупых строк текста, таблиц и т.п., где имели бы значение только "агон" и "алеа", то, да, в ней не имели бы значения этические вопросы.

Но когда там тебе именно внушают (и подавляют недоверие) что это там внизу люди, что это они жизнь свою живут, что они бывают недовольны или рады правлению - то оказывается, что игра исповдоль выставляет себя авторитетом на тему того "как надо поступать с людьми, которые в твоей власти", и наказывает "неправильные" решения, как своего рода сложный "ящик Скиннера".

И Civilization - это еще более травоядный пример, а ведь есть, например, стратегия, которая беззастенчиво называет себя именем "учебника подлянок" от Николо Макиавелли (Machiavelli: The Prince).

Это всё не ролевые игры ведь.

Интересная история. Мне в свою очередь вспоминается от нее Легендариум Дж. Р. Р. Толкиена, который тот начинал сочинять в страшных окопах Первой Мировой. Первая Мировая была хоть и менее кровопролитной, но в чем-то страшнее, потому что это была первая ТАКАЯ война: возможно, чтобы не сойти с ума от ужаса, Толкиен писал о своем "ином мире", вот так иносказательно осмысляя происходящее (опять же к вопросу о художественном творчестве как методе осмысления и познания). И позже он всю жизнь неодобрительно отзывался о тех, кто неодобрительно отзывается об "эскапизме": мол, одно дело - побег с поля боя и бросание своего долга за своей спиной, побег от нуждающихся в твоей помощи друзей; другое дело - побег из тюрьмы, куда тебя заключили, побег от не желающих тебе ничего хорошего врагов.

Некстати - и Толкиен, и Карл Юнг перед Второй Мировой войной видели подобный сон - сон о надвигающейся на Европу чудовищной войне, смывающей и сметающей всё и убивающей всех. Но Толкиен осмыслил это как легенду о Нуменоре, "Атлантиде" своего мира, погубленной божественными силами за дьявольскую дерзость и гордыню: а вот Юнг понял, что "будет еще одна Война."

О да, конечно, я горячо соглашусь, что эта ориентация причинила играм немало вреда - но дело тут скорее в бизнесменах, капиталистах (простите мне этот марксицизм?), которые стараются выжать как можно больше прибыли из всего, не заботясь ни об экологии окруающей живой природы, ни об экологии сознания и тела своих работников (об их сохранности в процессе создания ценностей), ни даже об экологии сознания и тела потребителей/покупателей (о безвредности своего продукта), или заботясь о них только под давлением принуждения. Понятно, что когда дело начинает приносить прибыль, то появляются Скруджи Макдаки с долларами в глазах, которые видят людей как "нефтеносный слой" и хотят получить как можно больше возврата на как можно меньшее вложение, и при этом "делать хорошие игры" - дело десятое. Система, в конце концов, если оптимизируется, то только по одному параметру. Это еще понял великий системолог И. Христос, сказав, что "не может один слуга служить двум господам".

Но, при этом, если говорить про литературу - странное дело! - тексты, которые считаются "классикой", считаются ею именно из-за своей популярности, потому что они ценны для множества, множества людей, говорят что-то значимое множеству людей. Отличие феномена "классики" от "сиюминутно популярных" вещей в том, что ценность и значимость классики не падает с веками, в то время, как популярные когда-то тексты, которые сегодня мало кому интерсны, называют скорее "памятниками"; и в этом можно убедиться, если открыть и начать какого-нибудь Шекспира или древнего поэта, жившего лет 500 назад. Это настолько мистическое чувство, что, признаться, мурашки ползут по коже: как! Этот человек жил века назад?! Откуда он все про НАС знал?! Как он мог все про НАС написать, как есть?!

Если литературу будет читать мало кто, то, хотя тексты такого же уровня и качества не перестанут писать специфически одаренные люди - о них мало кто узнает, они потеряются для будущих веков. Есть грустная шутейка про то, что "современного Шекспира никто не знает, потому что он пишет фанфики на фикбуке про Гарри Поттера"...

Ну вот да, я понимаю о чем речь, - мне когда-то, хоть я и не являясь профессиональным переводчиком, доводилось заниматься в одной команде переводом РОМ-образа картриджа японской ролевой игры для Супер Нинтендо (Final Fantasy 5). Это было весело, и меня защищала от сомнений безответственность и самоуверенность юности, а также эффект Даннинга-Крюгера - но я хорошо помню проблемы умещения текста в нужное количество символов, потому что без этого РОМ разбухнет, не будет сходиться контрольная сумма, и ничего не выйдет. =)))) Так что вопрос про разбухание понимаю.

При этом помню, как при в игре в одну игру под Nintendo DS (из серии Ace Attorney) мне пришла в голову мысль, что употребленную игру слов я не представляю себе вообще, как перевести! Но вместе с тем (поскольку игра была на английском) - ведь очевидно, что переводчики на английский сами как-то переделали японскую игру слов и у них получилось...!

Наверное, на такое нужен особый талант.

Да, фанат выигрывает в преданности, энтузиазме, готовность уделять время неограниченно долго. БГ из группы Аквариум, вот, свой перевод Бхагавад Гиты сделал, говорят.
Но уступает в специальных знаниях и умениях, которыми придется обрастать самостоятельно.
Как было в "Недоросле" Фонвизина:
"- Я же говорил, барыня, что я не портной! Меня этому не учили!
- Ишь, не портной! А портного по-твоему учил кто-то?
- Да, другой портной, его учитель. А того - его учитель.
- Ну а первого-то, первого портного? Его никто не учил!
- Так ведь первый-то портной, может, шил еще хуже, чем я!"

Вот так и... первый переводчик, может, переводил хуже, чем сегодняшний фанат-непрофессионал, как и первый художник, рисовавший не-фотореалстичного бизона на стене пещеры, рисовал хуже, чем сегодняшний любитель-непрофессионал. Другое дело, что творение непрофессионала сегодня может и не выдерживать критики на фоне дел профессионалов

--- добавлено 8 ноя 2021, предыдущее сообщение размещено: 8 ноя 2021 ---

Ох. Да, понимаю. Понимаю, о чем Вы.
Но все же, в моем случае, речь о другом немного. Но Вас я понимаю!

--- добавлено 8 ноя 2021 ---

Хорошо; понимаю, хотя и не могу согласиться с этим "предельно понятно".
Но спорить об этом мы, пожалуй, не будем =) У цивилизованных людей всегда есть возможность "согласиться не соглашаться" Миру мир!

 

Потому что капитализм. Люди сейчас клепают только ради бабла.... Нет конечно, так бы написал распоследний кретин. Капитализм виноват, но есть еще кучка мелких игростроителей, которые ваяют больше для души, чем для бабок. У кого-то получается, кому-то везет поменьше.

Игрострой - такая же работа, как и везде. Ты либо клепаешь однообразное дерьмо для торгашей перекупов, либо живешь в проголодь и вкалываешь, как негр на хлопковом поле - с малой толикой надежды, что твое ШЕДЕВР!!! кто-нибудь да и заметит. У людей со стальными яйками есть плюс - он может без страха отправить свои игруху каким-нибудь неполживым блогерам, а они, если повезет и корзинка с колбасками понравится, раструбят на полсвета про эту игруху.

При этом даже если ты офигительный профессионал в какой-либо сфере от игростроя (писака, каляка-маляка, програмюга, кофеподавака, мулиньеромерообещака и т.п.), то еще не факт что повезет влиться даже в команду создающую очередную мобильную донатную помойку.