1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

GOG.com

Тема в разделе "PC Игры", создана пользователем Дарк Шнайдер, 11 июл 2008.

  1. Дарк Шнайдер Недопустимо инфантилен

    Дарк Шнайдер

    Регистрация:
    18 окт 2004
    Сообщения:
    22.009
    gogcom-drmfreestore-dark-transparent.png
    GOG.com (ранее Good Old Games) — сервис цифровой дистрибуции компьютерных игр и фильмов без DRM.

    Получение DRM-FREE (просто ввести ключ коробочный версии) версии своих игр

    GOG Connect - подключение учетной записи Steam с последующем переносом в библиотеку GOG.com.

    оригинальное сообщение
     
    Последнее редактирование модератором: 5 июн 2019
    Михаил_128к, Gerhalt, AndyFox и 11 другим нравится это.
  2.  
  3. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    Ну, эмулятор -- это рабочее решение, которое на практике, к сожалению, нередко становится по объективным причинам единственно возможным. Однако это не идеальное решение для "лучшего из возможных миров", хотя бы даже потому, что даже самый простой эмулятор в разы увеличивает системные требования по сравнению с теми, которые были у исходной игры/программы.

    Но я также понимаю, что высказанный мной выше тезис относится скорее к сфере идеалов, чем к повсеместной практике. Достойно сожаления, что посыл Кармака о необходимости публиковать исходники не находит отклика у многих разработчиков, или же они не придают значения раскрытию кода. Тем не менее очень приятно, когда разработчик всё же соглашается обнародовать исходники, либо когда исходный код кропотливо воссоздаётся руками талантливых любителей.
     
  4. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    С этим, разумеется, не поспоришь, но мне кажется, что в данном случае это "необходимое" и потому допустимое "зло".
    Кстати говоря, предлагаемое тобой решение - доступ к исходным кодам - тоже предполагает потенциальную "переделку" игр под новые ОС, что наверняка повлечёт за собой "увеличение" системных требований по сравнению с оригиналом, разве нет?
     
  5. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    Это зависит от платформы, для которой реализуется порт, и от того, как и какие элементы программы придётся заменить, например, аудио- и видеосистему при переходе из DOS в Windows и обратно. Однако в плане реализации собственно игрового процесса нагрузка на системные ресурсы не должна увеличиться, -- разумеется, при условии, что соответствующий код не претерпел существенных изменений (кхм... GZDoom... кхм...).

    В любом случае, когда исходники открыты, многие из этих аспектов хотя бы в теории можно оптимизировать -- тогда как любой серьёзный эмулятор другой платформы с неизбежностью будет тратить системные ресурсы на то, чтобы просто создавать и удерживать в памяти виртуальное "железо" со всеми его тонкостями (в зависимости от точности эмулятора), с которым "разговаривает" игра. Мне кажется, в этом случае нагрузка на хост-систему возрастает гораздо более существенно, хотя это может и быть незаметным, если эмулируется достаточно "древняя" платформа на относительно современном компьютере.

    Истории из серии "мы запустили Doom на принтере/тесте на беременность/картофелине" давно уже перешли в разряд мемов, однако они-то как раз наглядно показывают, что создание порта не всегда влечёт за собой "утяжеление" системных требований. А вот DOSBox, запущенный на том же самом принтере (если не ошибаюсь, там 10 МиБ памяти было), даже если и будет работать, вряд ли сможет вытянуть Doom. Но, конечно, если целевая платформа порта, например, Windows XP, то можно ожидать, что минимальные системные требования у него, возможно, будут не ниже, чем у самой Windows XP. В этом случае такой порт, очевидно, не заработает на компьютере, который не пригоден, скажем, для ОС выше DOS 6.1.
     
  6. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Извини, не понял. Если, к примеру, игра изначально сделана под DOS или (и) Windows 3.x, то сейчас её в любом случае придётся выпускать с поддержкой Windows, причём в том числе 64-битной (а многие, увы, наверняка решат ограничиться только такой поддержкой). При этом поддержка DOS или (и) Windows 3.x, напротив, практически точно будет убрана, даже если в её оставлении формально нет никаких трудностей.

    Об этом и речь.
    А для относительно "новых" игр, имеющих проблемы с совместимостью с совсем новыми конфигурациями, вполне можно было бы обойтись соответствующими патчами, исправляющими именно и только эти проблемы, а не изменяющими системные требования, подобно модным сейчас так называемым "обновлениям".

    Увы, это, несмотря на реальность данных "портов", именно что "мемы".
    Да, человеческий разум может многое, но я сильно сомневаюсь, что, во-первых, подобное будут делать ещё с какими-либо играми, кроме буквально нескольких наиболее популярных (с которыми, собственно, такие эксперименты и проводят), во-вторых - что эти так называемые "порты" хоть сколько-нибудь играбельны.
    К примеру, я тоже читал, что то ли Doom, то ли Quake запустили (подчёркиваю это) на осциллографе. "Прекрасно", - но можно ли игру там пройти? И как она там выглядит? И насколько приятно и удобно её там проходить? А главное - зачем это делать?
    Мне кажется, что цель создания подобных "портов" - исключительно спортивный интерес и желание потешить своё самолюбие. Играть в них вряд ли станут даже их авторы, поэтому считать такие вещи полноценными "портами" и приводить в качестве каких-либо примеров едва ли стоит.

    Опять-таки - об этом и речь.
    И очевидно (по-моему), что "целевой аудиторией" таких портов (если они появятся) будут именно самые современные конфигурации, потому что большинство людей сейчас пользуется ими.

    Поэтому я всё-таки выступаю за запуск старых игр на старом железе (которое, естественно, не вечное, да) или на хороших эмуляторах/виртуальных машинах. И с учётом твоих совершенно справедливых слов о том, что разработчики не слишком охотно предоставляют исходники своих игр (а для абсолютного большинства старых игр - предлагаю смотреть на вещи реалистично - исходники объективно не будут предоставлены никогда по тем или иным причинам), будущее старых игр явно именно за последним вариантом. По крайней мере, если речь идёт об оригинальных их версиях, а не о всевозможных сборках-переделка типа тех, которым формально посвящена данная тема.)
     
  7. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    Я имел в виду, что программа для DOS разговаривает с железом напрямую, тогда как для Windows -- через Windows API, поэтому разработчик порта может выбрать, будет ли он использовать, например, DirectX, SDL или что-то ещё, и этот выбор может косвенно отразиться на потреблении системных ресурсов. В зависимости от способа реализации той же видеосистемы нагрузка на компьютер может значительно увеличиться, даже если та часть программы, которая отвечает за игровой процесс, осталась без изменений и требует такого же объёма вычислений от ЦП.
    Но мы же говорим тут не о сиюминутных решениях, а о сохранении работоспособности игры в долгосрочной перспективе (по крайней мере, я подразумевал именно это, когда сказал, что только открытие исходников позволяет обеспечить оптимальную совместимость старых игр со всё более новыми системами). Наличие открытого кода гарантирует, что хотя бы в теории для игры всегда может быть собрана актуальная версия, соответствующая требованиям современных на тот момент систем. (Здесь я под требованиями подразумеваю не столько мощность, сколько специфику функционирования той или иной операционной системы, потому что игры под Windows -- да и не только под Windows, кстати, -- теряют работоспособность чаще всего из-за утраты совместимости с более новыми версиями данной операционки.)
    Во-первых, действительно популярных (коммерческих) игр с открытым кодом, к сожалению, не так уж и много. А во-вторых, у меня есть серьёзное подозрение, что своей популярностью (и долгой жизнью) эти игры обязаны не в последнюю очередь именно наличию открытого кода, который позволил не только портировать тот же "Дум" на новые платформы, но и создавать многочисленные пользовательские модификации и т. п. Я думаю, это немаловажный фактор, и мне кажется, что Кармак на что-то подобное и рассчитывал.
    Да, это игрушки для любителей баловаться с программированием. Но в теории даже такое баловство может иметь практическое применение, хоть и малозначимое, например, в виде таких проектов, как FastDoom или RealDOOM, которые оптимизируют код этой игры для более комфортного запуска на маломощных системах (386 и 286). Обладатели соответствующего ретро-железа могут поиграть на нём в "Дум", а не просто смотреть слайд-шоу. Конечно, трудно представить, что в 2024 г. есть некий пользователь, у которого для игры в "Дум" нет ничего иного, кроме 386, но тем не менее это вполне реальное техническое достижение.

    Впрочем, к вопросу о сохранении игр и продлении их жизни это имеет лишь косвенное отношение. Суть открытого кода заключается в том, что с ним можно делать что угодно, включая портирование на любую существующую систему, неважно, старую или новую. Остальное зависит только от мастерства программиста.

    Я уж не говорю о том, что в играх нередко исправлены не все ошибки (в том же "Думе" сообществом выявлены и исправлены десятки багов), и эмуляция сама по себе эту проблему не решает. Например, даже относительно слабый (неигровой) современный компьютер без проблем "вытянет" Daggerfall в DOSBox и даже, наверное, в PCem/86box. Однако придётся играть в неё с теми же программными ошибками, что и в 1996 г., так как пользовательские патчи исправляют далеко не всё. К сожалению, исходный код игры, скорее всего, утерян. Очень жаль, что Луцию пришлось забросить проект реконструкции DaggerXL, но, может быть, он ещё к нему вернётся.

    Или вот в Blood есть весьма серьёзная ошибка с уроном, который наносят противники на различных уровнях сложности, кроме среднего, после загрузки сохранённой игры. Она не была исправлена до недавнего времени, и то исключительно усилиями любителей, которые вполне профессионально осуществили реконструкцию исходного кода на основе бинарников.
    Так ведь суть порта в том и заключается, чтобы игра заработала на той платформе, для которой она до этого была недоступна. Возможно, не выкинь Майкрософт поддержку 16-битных программ из новых версий Windows, то потребность в портировании старых игр была бы меньше. По этой же причине инструменты, которыми пользуются создатели портов (языки и среды программирования, компиляторы), нередко не обеспечивают должный уровень обратной совместимости со старыми версиями той же самой Windows. К сожалению, так устроена сама модель жизненных циклов ОС, а также аппаратного обеспечения.

    Тем не менее я уже давал в другой теме ссылки на сборки вполне себе современных проектов вроде Jedi Engine, адаптированные для работы на 32-битную версию Windows XP. Если есть код, можно хоть обратно на DOS портировать (как со вторым "Квейком" и вторым "Хексеном"), хоть куда.
    О, ну я бы тоже с удовольствием запускал старые игры на современном им оборудовании, если бы имел такую возможность. Однако у меня, как и у очень многих других пользователей, этих старых компьютеров больше нет, как нет и возможности держать (и поддерживать в рабочем состоянии) парк таких "машин" для ретро-игр.

    Вместе с тем я бы не сказал, что использование эмуляторов и портов на основе исходного кода являются взаимоисключающими подходами к сохранению работоспособности старого ПО. Скорее, они взаимно друг друга дополняют, так что я не вижу такого противоречия, где нужно было бы "выступать" за ту или другую модель. Но именно потому, что далеко не все разработчики и пользователи осознают важность открытия исходников, мне кажется, что эту тему нужно проговаривать и периодически к ней возвращаться.

    У меня довольно долго был компьютер с Windows XP, на котором я играл в том числе в упомянутый мной Daggerfall. Для запуска игры во встроенной в XP среде DOS компьютер был слишком мощным (да ещё и со звуком были накладки, но я так понимаю, их можно было решить с помощью VDMSound, просто я не пробовал), а для игры в DOSBox, наоборот, не вполне хватало системных ресурсов, так что она периодически довольно ощутимо притормаживала. Будь у игры рабочий порт для Windows на основе исходников, этих проблем бы не было. Это сейчас компьютеры стали гораздо мощнее и вытягивают без проблем DOSBox со многими играми из 90-х, но вот даже Pył в программном режиме рендеринга не на шутку загружает мне ЦП, тогда как "родная" версия для Windows на основе исходников, если бы авторы их обнародовали (а кто-то постарался и портировал игру), вряд ли была бы столь же прожорливой. И я допускаю, что на каком-то следующем витке ситуация может повториться, и игры следующих после эры DOS поколений, возможно, будут недостаточно работоспособны при запуске "голыми" на современных на тот момент системах, а для нормальной эмуляции потребуется больше ресурсов, чем будет в состоянии предоставить компьютер будущего.

    Понимаю, что код многих игр никогда не увидит свет (или это произойдёт в лучшем случае в результате несанкционированной утечки), но в идеале крайне желательно, чтобы авторы и правообладатели по возможности следовали примеру Кармака и не укрывали код от публики, -- если они действительно стремятся не только к сиюминутной наживе, но и желают, чтобы в их игру можно было нормально поиграть и через 100 лет (я лично надеюсь, что и через 100, и через 200 лет люди будут играть в компьютерные игры, хоть иногда :)).

    И если вернуться к изначальной теме разговора, возможно, как раз GOG как издатель/дистрибьютор мог бы хоть попытаться ненавязчиво побуждать правообладателей открывать исходники. Впрочем, я совсем незнаком с их внутренней кухней, но мне кажется, что диалог разработчика/правообладателя с издателем мог бы быть чуть более эффективным, чем подпольная агитация или писание петиций.
     
  8. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Теперь понятно. Но я боюсь, что выбор в любом случае (или как минимум в большинстве их) будет определяться "актуальными" (по мнению автора порта) на "текущий" момент конфигурациями.

    Боюсь, что как раз именно что в теории. Для того чтобы создать порт игры на основе исходного кода, явно нужно намного больше знаний (а также времени и и сил), чем для запуска её в эмуляторе или даже для создания патча, исправляющего конкретную проблему несовместимости.

    Да, но эксперименты такого плана, по-моему, проводятся ещё с меньшим их количеством, - то есть наличие доступного исходного кода вовсе не обязательно означает, что игра будет востребованной (тем более в таком плане).

    Тут сложно что-то сказать, если честно. По-моему, популярных (именно действительно популярных) игр, исходные коды которых недоступны, тоже хватает.

    А вот здесь, кстати, я полностью согласен. Потому что, во-первых, можно легко представить, что в 2024 году есть люди, которые хотят играть в Doom на условном 386-м компьютере, даже имея куда более мощный, во-вторых - каким бы это ни показалось невероятным, теоретически те, у кого нет возможности играть на чём-то другом, в наше время ещё вполне могут встретиться (например, в бедных островных государствах). Другое дело, что такие люди едва ли даже технически могут получить доступ к Интернету, ввиду чего им эти проекты всё равно никак не помогут.

    Это в любом случае был омерзительный поступок с их стороны, которому нет оправдания.

    А я и не говорю, что они "взаимоисключающие".

    Я "выступаю" за эмуляторы только потому, что этот способ однозначно "рабочий" и останется таковым, причём применительно к (почти) любым играм и независимо ни от каких других факторов. Тогда как, повторю, совершенно очевидно, что исходные коды к абсолютному большинству старых игр не будут предоставлены никогда.

    А по-моему, извини, это по факту бессмысленно, особенно если речь идёт о старых играх. Их разработчики могли не сохранить данные коды или даже забыть о своих играх (такое бывает), а равно они могут не пользоваться Интернетом (или как минимум не читать форумы наподобие нашего) или вовсе уже быть не с нами.
    На мой взгляд, эта тема может быть актуальна разве что для разработчиков новых игр, которые спустя сколько-то лет формально тоже станут "старыми".


    Pył в Software-режиме в DOSBox'е, по-моему, работает даже на весьма слабом по современным меркам компьютере. А для запуска игры в Glide-режиме с нормальной скоростью хватит и i5, если использовать нашу сборку, где динамические библиотеки Glide'а из комплекта DOSBox SVN Daum заменены на аналогичные из комплекта какого-то Glide-эмулятора.

    У этой игры нет "родной" версии для Windows. Я не сомневаюсь, что при наличии исходников её можно сделать, но предположу, что если этим кто-нибудь и займётся, то её сделают с расчётом на 64-битные ОС и современные конфигурации.

    Разумеется, кто же спорит. Но, вновь извини, мне подобное кажется чем-то из разряда несбыточных мечтаний...
     
  9. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
    Однако я и не утверждал, что открытый код является главным или единственным гарантом популярности какой бы то ни было игры. Я всего лишь предположил, что, возможно, не будь у "Дума" или "Дюка Нюкема 3D" доступных исходников, позволяющих без проблем запустить игру на любой системе, а также вносить в неё неограниченные изменения, дополнять, исправлять ошибки и т. п., то аудитория этих игр, количество пользовательских модификаций и прочих "симптомов" неувядающей многолетней популярности были бы гораздо более скромными, невзирая на имманентные достоинства обеих в плане играбельности, интересного сюжета и пр.
    Однако ты сказал "я всё-таки выступаю за запуск старых игр на старом железе (которое, естественно, не вечное, да) или на хороших эмуляторах/виртуальных машинах". Я понимаю, что тебе как счастливому (без иронии) обладателю одного или нескольких винтажных ПК, на которых игры из 90-х запускаются из коробки, порты не нужны, и, вероятно, ты это и имел в виду, однако в моём восприятии оборот "выступать за" ощущается и как некое имплицитное отрицание противоположного варианта: "и против портов".
    Возможно, я слишком перегрузил синтаксическую конструкцию в том предложении, но я говорил о гипотетической ситуации, в которой такая версия могла бы существовать, если бы авторы открыли исходники.

    Кстати, насколько я понимаю, у OG есть контакты с авторами игры (я читал интервью), возможно, стоит к ним обратиться и спросить насчёт кода? Тем более что, если не ошибаюсь, они de facto уже признали игру свободной (опять же сужу по тому интервью).
    Вовсе не обязательно, но даже если и так -- почему обладатели "современных конфигураций" не должны иметь возможность запустить игру напрямую в среде ОС, под управлением которой находится их компьютер (кстати, от параметров которого и зависит, будет ли ОС 32-разрядной или 64-разрядной)? Ты опять говоришь так, как будто это нечто дурное.
    Всё-таки хочется подчеркнуть, что среди "любительских" "переделок" стоит выделить те, которые либо основаны на реконструкции исходного кода из бинарников, либо -- если игра достаточна проста по строению -- точно воспроизводят её механики на основе внешних наблюдений. Результат в обоих случаях неотличим от порта, основанного на исходниках.

    Реконструкция кода уже успешно зарекомендовала себя как перспективная альтернатива в случаях, когда исходный код недоступен. Проекты OpenDUNE (Dune II), OpenFodder (Cannon Fodder), Rigel Engine (Duke Nukem II), SDLPoP (Prince of Persia), The Force Engine (Dark Forces), PCExhumed (Powerslave) и NBlood (Blood) полностью работоспособны, в разработке находятся dethrace (Carmageddon), TR1X (Tomb Raider) и некоторые другие. Raptor тоже основан на реконструкции кода, однако позднее автор игры Raptor: Call of the Shadows всё-таки любезно предоставил оригинальные исходники (так что можно сравнить). Насколько я понимаю, Ambermoon.net тоже основан на анализе бинарников для Амиги, но могу ошибаться. Это трудоёмкая работа, но, по счастью, есть люди, способные и готовые посвятить ей силы и время, с потрясающими результатами.

    Очень надеюсь, что этот подход станет решением для многих игр из числа тех, чьи настоящие исходники мы по разным причинам действительно никогда не увидим в ближайшие лет 100.
     
  10. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Да, отчасти это действительно плохо, потому что, к сожалению, авторы обычно предпочитают создавать такой порт без сохранения какой-либо совместимости со старыми конфигурациями. То есть он предназначен не для новых и старых, а только для новых.

    Тут мне сложно что-то сказать. Если интересует моё мнение, то я согласен с тобой, но частично. То есть я предполагаю, что они, возможно (или даже вероятно), были бы "скромнее", но - по моему мнению - вряд ли "гораздо более скромными".

    Мне (почти?) не нужны порты в любом случае: если (когда?) моё старое железо перестанет работать и не будет возможности восстановить его работоспособность, то я буду пользоваться эмуляторами - для запуска в них оригинальных версий старых игр. Собственно, для запуска многих из них (в том числе тех, которые не работают ни на одном из моих реальных старых компьютеров, а нередко и просто для "быстроты и удобства") я ими уже давно пользуюсь - и вполне доволен.

    Нет, ничего подобного я правда не предполагал. Я не "против" портов, просто мне они обычно (но не абсолютно всегда) неинтересны. На мой взгляд, это совсем не одно и то же. Если я чем-то не пользуюсь или что-то не люблю, то это вовсе не означает, что я против использования этого другими или тем более его существования. Кому надо - пожалуйста, пусть пользуются.)

    Очень обидно звучит, увы (во избежание непонимания: я прекрасно понимаю, что обидеть меня ты не хотел).
    Для меня не бывает "перегруженных синтаксических конструкций" - мне, поверь, вполне хватает уровня интеллектуального и личностного развития для того, чтобы понять любую "конструкцию", составленную любым другим человеком (при условии, что она корректная). Вероятно, здесь я просто недостаточно внимательно прочитал именно это предложение (я просматриваю абсолютно каждое сообщение на форуме, но не во всех вычитываю каждое слово), а конкретно - не обратил внимания на слова в скобках.

    Но да, добавить слово "гипотетическая", по-моему, действительно стоило бы, чтобы было сразу понятно, о чём речь, и не требовалось бы вычитывать каждое слово.
    И в любом случае подчеркнуть данный момент - отсутствие у игры Windows-версии - для читателей стоило (мне), на мой взгляд.

    По-моему, их контакты находятся в открытом доступе?..
    В любом случае связываться с ними по этому поводу, на мой взгляд, следует тому, кто заинтересован в создании такого порта. Я этого делать точно не буду, так как, во-первых, не заинтересован в этом, во-вторых - не имею никаких средств связи для отправки письма (даже личной электронной почты). Да и вообще стараюсь общаться с другими людьми - а уж тем более с иностранцами - как можно реже (не считая данного форума).

    Ты явно неправильно меня понимаешь.
    Я нигде не говорю, что запускать игру напрямую на новой конфигурации "плохо". Я говорю о том, что в подобных портах/сборках/ещё чём-то практически всегда присутствует только поддержка этих самых новых конфигураций, а поддержки старых, для запуска на которых игра была предназначена изначально, нет. И да, именно и конкретно это, на мой (и, надеюсь, не только) взгляд, плохо. Причём без кавычек и очень.

    Тебе, разумеется, никто не может запретить как-либо "выделять" что такие переделки, что любые другие. А для меня, например, они всё равно останутся переделками.) Я хочу играть в оригинальные версии игр.
     
  11. Ulysses

    Ulysses

    Регистрация:
    28 апр 2011
    Сообщения:
    1.517
    На мой взгляд это вообще не ключевой параметр. Все старые консоли и компьютеры программно эмулируются без каких-либо проблем на любом современном ПК. Если же хочется зачем-то эмулировать что-нибудь вроде PS4, то проще пойти и купить PS4, чем мучиться с эмуляторами (которые к тому же всё равно слишком сырые для относительно новых платформ). Реальная нерешаемая проблема - это невозможность на эмуляторе получить аутентичный опыт игры как на оригинальной платформе. И здесь уже развитие вычислительной мощи ПК никак не поможет. Некоторое приближение к идеалу даёт разве что аппаратная эмуляция с помощью FGPA, но и там куча проблем.

    Игры - это одноразовые продукты и по факту никто не сохранил исходные коды, ассеты и даже исполняемые файлы практически всех выпущенных игр до наверное середины 2000-ых или 2010-ых гг. Большинство игр были один раз записаны на физические носители, упакованы в коробки и распроданы. Т.е. можно желать что угодно, но сейчас всего этого нет и никак не появится без машины времени. Wolfenstein 3D, Doom и ещё горстка примеров - это крайне редкие исключения просто в силу личных предпочтений и по всей видимости высокой культуры разработки в ID. Ну и плюс факта лицензирования движка сторонним командам, из-за чего они держали исходный код в подходящем для хранения и передачи виде.

    Более того, даже если бы каким-то образом исходные коды оказались опубликованы (хотя их уже физически не существует, повторюсь), толку от этого было бы немного из-за огромных проблем как технического, так и юридического плана. Это помогло бы быть может десятку наиболее популярных игр, которые и так сейчас пилятся энтузиастами (те же Doom, Quake, OpenTTD, OpenXcom и т.д.)
     
  12. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    @Ulysses, и тем не менее одна только Википедия даёт довольно внушительный список коммерческих игр, исходный код которых оказался так или иначе доступен широкой публике (включая несанкционированные утечки): основной список, отдельный список игр, исходники которых стали доступны через какое-то время после релиза. Там отнюдь не "горстка примеров" (хотя я не знаю, какие у тебя критерии), и явно не две и не три игры, вышедшие до середины 2000-х.

    Я также не знаю, откуда у тебя информация о том, что "никто не хранил исходные коды". Все факты раскрытия исходников коммерческих игр, случившиеся с 90-х по настоящее время, указывают как раз на обратное. Известны случаи утраты исходников и других материалов (например, код Daggerfall и, видимо, Arena считается утраченным при переезде Бефезды в новый офис), но ничто не указывает на сознательное уничтожении по типу перезаписывания старых видеокассет на BBC (я имею в виду британскую службу телерадиовещания и историю с утратой серий "Доктора Кто", а не модель компьютера).

    Многие игры, выходившие на ПК в 90-е и позднее, потенциально могли портироваться на приставки и портативки, а также было ясно, что игру можно коммерчески переиздавать через какое-то время. Не хранить исходники было бы просто опрометчиво.
    А если захочется эмулировать что-нибудь вроде Pentium II?
     
  13. Ulysses

    Ulysses

    Регистрация:
    28 апр 2011
    Сообщения:
    1.517
    @MrFlibble, это горстка по отношению к общему объёму выпущенных игр (которых многие десятки тысяч) и история появления большинства из них - это когда один из разрабов, давно сменивший место работы, через сколько-то лет полез на чердак и случайно нашёл там коробку со старыми дискетами. Т.е. неофициально, вряд ли легально и весьма произвольно. (Игры, изначально созданные в виде open source, понятно, другое)

    Вообще речь не идёт о сознательном уничтожении исходников, просто логика рабочих процессов в игровых компаниях выстроена так, что никому не нужно было сохранять старые исходные коды. Для компаний это дополнительные затраты, а горизонт планирования раньше был весьма коротким. Да и зачем что-то хранить, если через пару лет игру никто не купит из-за морального устаревания, а технологии будут уже другими?

    Однако нередко игры не портировались, а переписывались. Причём сторонними командами и практически с нуля. А для переизданий в каких-нибудь компиляциях исходники не нужны, так как достаточно исполняемых файлов. Но даже тут встречаются анекдотичные случаи, когда у компании не оказывается даже исполняемых файлов для переиздания.

    Почти всё выпущенное для Pentium II и интересное лично мне я запускаю на современном ПК. Я так сходу даже не назову игры, с которыми могли бы быть проблемы (но допускаю, что они есть и кому-то очень нужны).
     
  14. Dagoth-Slayer

    Dagoth-Slayer

    Регистрация:
    27 дек 2013
    Сообщения:
    1.252
    Я лично вижу один плюс исходных кодов игр, это возможность их переиздания на других платформах. Если исходники утрачены, это потеря. Например как я слышал Фромы потеряли исходники Bloodborne и поэтому ждать его релиза на ПК нет большого смысла, так как сомневаюсь что они будут заниматься написанием движка с нуля. Мне как фанату соулслайков от этого грустно. Конечно можно было бы отдать игру "на растерзание" фанатам и уверен они бы всё сделали, но никто на это в здравом уме не пойдёт так как непонятно как это оформить юридически. Поэтому пользуемся полулегальными эмуляторами и прочим.
     
  15. Ulysses

    Ulysses

    Регистрация:
    28 апр 2011
    Сообщения:
    1.517
    @Dagoth-Slayer, на практике от этого толку мало, потому что нужны игровые ресурсы - раз (а они под копирайтом). Скомпилировать эти исходники без серьёзной адаптации под современные компиляторы, операционные системы и аппаратную архитектуру невозможно - два. Поэтому большинство старых игр навсегда намертво завязаны на изначальные системы, а эмуляция является наиболее реалистичным вариантом их запуска, пусть и весьма компромиссным.
     
    Dagoth-Slayer нравится это.
  16. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Я позволю себе добавить, что процессы развития как эмуляции, так и модернизации современного железа не стоят на месте. Вполне возможно (и даже весьма вероятно), что через (условно) семь или пятнадцать лет эмуляция PS4, причём на абсолютно приемлемом для игрока уровне, станет обычным делом.

    Опять-таки - отчасти это вполне возможно и сейчас, а по прошествии какого-то количества лет ситуация наверняка станет только лучше, ибо проекты типа PCem и его аналогов продолжают развиваться.

    Проблемных игр того периода явно хватает, но, по-моему, любые такие вещи можно запустить в крайнем случае на эмуляторе или виртуальной машине - причём в абсолютно приемлемом "качестве". А для запуска многих действительно хватает и реальной конфигурации с использованием DgVoodoo 2/DxWnd/другой подобной программы, а то и банальной совместимости или каких-нибудь патчей, предназначенных конкретно для данной игры. А что-то вообще действительно работает, как сейчас любят говорить, "из коробки".
    Другое дело, насколько аутентичным (применительно к мелким деталям, на которые большинство игроков явно не обратит внимания) окажется такой запуск.
     
  17. MrFlibble

    MrFlibble

    Регистрация:
    23 мар 2008
    Сообщения:
    3.564
    Что значит "через пару лет никто не купит"? Многие коммерческие игры, вышедшие в конце 80-х -- начале 90-х, неоднократно переиздавались, в том числе на официальных сборниках, которые выходили даже больше, чем "через пару лет", как, например The Forgotten Realms Archives (серия Eye of the Beholder, 1997) или Ultimate Might and Magic Archives (1998), причём в каких-то случаях такие переиздания в конце 90-х включали обновлённые версии игр для Windows (если исходная платформа была DOS), да и даже если платформа не менялась, в переиздании могла быть исправленная версия программы -- откуда бы разработчики могли её получить, если не с помощью исходного кода.

    Да и вообще, как ты думаешь, как делались патчи и обновления для игр в 80-е и 90-е? А патчи выпускались отнюдь не для "горстки игр". И разве тираж у игры всегда был только один? Насколько я помню, бывало, что версия в дополнительных тиражах (которые могли появиться и через год после оригинального релиза) могла содержать какие-то изменения или исправления -- надо полагать, что новый бинарик компилировался из исходного кода.

    А улучшенные переиздания игр? Не думаю, что, скажем, код Nighthawk F-117A: Stealth Fighter 2.0 (1992) писался с нуля, а почти не сомневаюсь, что в основе лежит дополненный код F-19 Stealth Fighter (1988). А виды на продолжения или возможные другие игры на движке?

    В любом случае, исходный код игры является собственностью компании и вряд ли будет просто так куда-то выброшен или потерян. Вообще, на любом предприятии есть порядок хранения и утилизации документов, а уж любой программный код в компании, которая занимается разработкой ПО, просто обязан считаться не только интеллектуальной собственностью, но и во многих случаях коммерческой тайной, для сохранения которой должен быть введён свой строго соблюдаемый распорядок. Предположение, что компания потратилась на создание игры и потом как-то так неудачно хранила материалы, оставшиеся от её разработки, что они в один прекрасный момент сами собой потерялись, потому что к этому подвела некая "логика рабочих процессов", кажется мне довольно малоправдоподобным. Особенно если допустить, что такое происходило сплошь и рядом.
    Я не уверен, что прямо-таки большинства, но даже если и так, то это всё равно говорит лишь о том, что исходники как минимум каких-то игр сохраняются десятилетиями, благодаря усилиям правообладателей или нет. Тем более что сам факт частной утечки через бывшего сотрудника никак не позволяет с уверенностью судить о том, утрачен ли код законным правообладателем или нет.
    Это справедливо для какой-то части игр, портировавшихся в конце 80-х -- начале 90-х, но менее характерно для второй половины десятилетия (и тем более последующих периодов), да и в целом не противоречит идее о том, что исходники было разумно не терять на случай, если игра будет портироваться на другие платформы.

    Так или иначе, все эти рассуждения не отменяют того простого факта, что если у игры открыты исходники, обеспечить её работоспособность на современных и будущих системах (не прибегая к эмуляции) будет проще, чем в случае, когда исходников нет. Равно как и того наблюдения, что открытие исходников авторами/правообладателями является желательным и соответствующим в том числе их собственным интересам, а не только интересам игрового сообщества.
     
    spitefultomato нравится это.
  18. Grue13 Ocelote.12

    Grue13

    Регистрация:
    26 апр 2006
    Сообщения:
    10.090
    Конечно. Код открыть и выпустить под свободной лицензией типа GNU, а остальные составляющие игр (игровые ресурсы вроде текстур, моделей/спрайтов, архитектуры уровней и звуков) продавать за деньги. Как Кармак и делал. Мне вот интересно, почему подавляющее большинство остальных разработчиков так не поступают. Неужели они считают, что их старые игры будут меньше покупать, если они код откроют? Они наверное считают, что на их движке кто-то сделает свои игры, которые будут конкурировать с их творениями.
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2024 в 18:06
  19. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    @MrFlibble,
    Мне кажется, что сравнивать ситуацию в 1980-е и 1990-е годы по этой части не вполне корректно, ибо патч для игры в том смысле, в каком мы привыкли к данному понятию в период с (условно) середины 1990-х по конец 2000-х, был тогда очень редким явлением (хотя и не уникальным). По-моему, в те годы куда чаще выходили новые номерные версии ("релизы").
    Но это, естественно, некоторое буквоедство с моей стороны, - так-то, разумеется, я понимаю, что ты хочешь сказать, и согласен с этим.

    Тут, увы, есть очень много "но".
    Во-первых, одно дело - сохранить этот исходный код на (условно) четыре года (как в твоём примере - с 1988-го по 1992-й), но совсем другое - на протяжении, например, 36 лет (если считать с того же 1988 года до нынешнего времени).
    Во-вторых, очень многие компании, выпускавшие игры в те годы, сейчас (и уже довольно давно) попросту не существуют ни в каком виде - то есть не "переименовались", не "вошли в состав" каких-то других, а именно просто исчезли. Поэтому даже если исходные коды разработанных ими игр и хранились в период их существования, то после ликвидации компаний они вполне могли тоже исчезнуть.
    В-третьих, мне кажется, что "обязательной" описанная тобой практика если и была, то только в крупных (или хотя бы более-менее крупных) компаниях и, скорее всего, только на Западе (и, может быть, на Дальнем Востоке). Я очень сомневаюсь, что так же поступали в каких-нибудь маленьких западных компаниях, выпускавших, например, детские игры для школ, или в любых российских, польских или бразильских (например) компаниях. Точнее, я допускаю, что формально такой порядок должен был быть и там, но вот в то, что он соблюдался на практике, верится с трудом. Тем более что в истории хватало компаний, которые выпускали буквально несколько игр (или даже одну) и затем закрывались, - для таких вещей, по-моему, вероятность сохранения каких-то исходников исчезающе мала.

    Поэтому, повторю, на мой взгляд, нужно просто принять как данность тот факт, что исходные коды для абсолютного большинства старых игр - особенно не пользовавшихся особой известностью даже в период своего выхода в свет - не будут предоставлены никогда, в том числе (хотя и не исключительно) по причине их (этих исходников) физического несуществования.

    С этим, по-моему, никто и не спорит: такие примеры явно есть, причём они однозначно не единичные.
    Другое дело, что, скорее всего, существенная часть таких сохранившихся исходных кодов всё равно никогда не будет выложена в общий доступ по разным (в первую очередь юридическим) причинам. И я очень сомневаюсь, что личные обращения к разработчикам или "правообладателям" (которые вовсе не всегда тождественны друг другу) или - тем более - публичные призывы к ним на форумах могут как-то изменить эту ситуацию.

    Собственно, есть даже конкретный печальный пример - французский разработчик Ален Фернандес, программист с 1980 года, ставший локальным "мемом" нашего форума из-за своего маниакального отношения к авторскому праву. Он, судя по всему, сохранил исходники всех (?) разработанных им игр, но делиться ничем не собирается, поскольку, по его мнению, это "незаконно". Более того, Ален считает, что старые игры в принципе должны "умирать", потому что чем больше в них играют, тем потенциально меньше прибыль у разработчиков новых игр, в том числе и у него (ибо он продолжает заниматься разработкой игр).
    Понятно, что его случай (хочется в это верить) "уникален", но предположу, что "адептов" авторского права среди "владельцев" уцелевших исходников хватает.

    Опять-таки - с этим, по-моему, никто не спорит. Когда что-то подобное есть - это всегда лучше, чем когда его нет.)

    А вот с этим, боюсь, многие авторы или как минимум правообладатели не согласятся...
     
    MrFlibble и Ulysses нравится это.
  20. excitoon

    excitoon

    Переводчик

    Регистрация:
    12 янв 2023
    Сообщения:
    16
    По большей части, исходники особенно-то и не нужны, того, что есть в бинарниках достаточно почти всегда. Хуже, когда это сетевая игра, и сервер вообще не опубликован.
     
  21. Ulysses

    Ulysses

    Регистрация:
    28 апр 2011
    Сообщения:
    1.517
    Это значит, что почти все продажи будут в первый год. Просто напомню, как было в 1990-ые на примере той же ID: в 92 г. вышел Wolf 3D и был весьма популярным. Примерно через год вышел Doom и все забыли про Wolf 3D (ну кроме владельцев 286 компьютеров). А в 96 г. уже играли в Quake и Doom был для тогдашнего типичного геймера старомодным. Технологии и игры развивались семимильными шагами, а цикл разработки и продажи были короткими. Понятно, что сегодня ситуация другая.

    Более того, был ещё F-15 Strike Eagle II на том же движке. Только вот потом этот движок выкинули из-за морального устаревания, и последующие симуляторы (F15 SE III, Fleet Defender) написаны на других принципах и старые программы никакого значения не имели.

    А вот это не факт. Заставить работать игру, написанную на каком-нибудь Apple Pascal или Basic, сегодня гораздо проще с помощью эмулятора этого компьютера, а не через трудозатратное портирование исходного кода на современный Free Pascal или аналог.

    А в остальном я согласен с @kreol - типичный разработчик 90-ых - это команда из 10-15 человек, у которого весь "бэкап" мог составлять один шкаф с дискетами, и то, что что-то как-то сохранилось через столько лет - это просто случайность и чудо.
    --- добавлено 17 ноя 2024 в 19:31, предыдущее сообщение размещено: 17 ноя 2024 в 19:13 ---
    PS4 - безусловно, так как архитектурно это практически обычный PC. Но в общем случае новые технологии могут не только не приближать качество и возможности эмуляции, но и отдалять. Хороший пример - это переход с CRT на LCD технологии дисплеев.
     
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление