Игры - искусство?

Не путайте искусство с творчеством, как уже писал ТэльТорон. Процесс создания игры, несомненно, творческий, и некоторые продукты данного творческого процесса можно причислить к плодам искусства. Дело в том, что искусства не существует без творчества, но эти понятия не тождественны. Хотя бы потому, что творчество существует независимо от искусства. Игры - это часть культуры, и их настолько много, что называть их все искусством было бы неразумно. Возьмите игры, сделанные по заказу, возьмите бесчисленные клоны успешных игр - творчество? Да, разумеется, но искусство ли?

 

Креатифф аднака.

 

В клоны тоже вносят какие-то новые элементы, так что это спорный вопрос. А главное - какие игры считать клонами друг друга.

 

Я в основном предлагал сначала раzобраться, а не выскаzывался...

Да, муzыку zабыл, иzвиняюсь... Только вот сдаётся мне, что господа компоzиторы имеют весьма малое отношение к играм...

Подчёркиваю, _качественно_ нового... Для не очень грамотных или очень ленивых: качественно = была игра синяя, а появилась ещё синее, а просто нового = были синяя, появилась zелёная...

Димаус, ты опять ставишь перед вопросом определение творчества и икусства...
Геймплей - непосредственно реzультат, иногда геймплейными получаются даже клонированые игры, насколько я могу судить... То есть напрямую от степени творчества или искусства в _процессе_ игросоzдания это не zависит...
А теперь - раzберём конкретный пример... Достопочтенная студия Blizzard, которая славится тем, что делает только хиты...
Воzьмём Дьяблу... Что такое Дьябла?.. Вторая, раzумеется... Это продукт на массового игрока, не очень умный, аркадный, и от этого - геймплейный для очень многих... Это почти киберспорт...
Воzьмём СтарКрафт?.. Что это?.. А это одновременно две игры... Одна - сингл, это бесподобная вселенная, шедевр книгописания и эпическая драма... Другая - мультиплеер... СтарКрафт - это монстрище киберспорта, которое zанимает для стратегов такую же непоколебимую нишу, как CS для экшновиков...
Насколько я понимаю, над SC господа раzработчики работали как единый коллектив, не было такого, чтобы программеры понятия не имели, о чём там пишут в очередном брифинге... Я считаю, это - творчество, и это - искусство...
А теперь воzьмём секрет успеха Blizzard... Почему у них только хиты?.. Потому, что во всех своих последних играх (SC, D2, WC3) у них есть раzнообраzие раzвития "ролевого"/тактического-стратегического, отточенная до самых мельчайших мелочей механика, и тщательнейший, до песчинок выверенный баланс всех этих раzнообраzных вариантов раzвития... Кто не верит - zайдите, скажем, на самый крупный русскояzычный сайт по SC и почитайте десяток статей на тему стратегий в SC (ццц.starcraft.7х.ру), просто иz чистого любопытства... Я об этом zнаю не по наслышке, это действительно КиберСпорт, туда беz спецподготовки не суются, а чтобы стать середнячком нужны годы практики...
Так вот, эти несомненные уступки реалиzма в польzу баланса делают игру искусственной?.. Полугодовой бета-тестинг, вылавливание сотен багов, доведение каждой мелочи до ума, вся эта кропотливая программерская работа - такая ли она творческая?.. А в итоге - шедевр...

А ведь есть ещё живые zаставки (всмысле, кино, снятые, а не нарисованные) в C&C: Tiberian Sun/Firestorm... Это тоже часть игры, и не одной - это часть игростроя?..

 

Не согласен по поводу современных квестов... Особенно касательно Syberia и нового творения господина Сокаля - Paradise. На мой взгляд - чистой воды продукт, особенно если говорить о Syberia 2 и Paradise. Сравнительно качественный и нацеленный на определённую категорию потребителей. Если уж и говорить о современных квестах, то уж скорее следует упомянуть несколько иные игры, к примеру Voyage, где действительно что-то есть. Но уж никак не все эти Syberia, Dreamfall и иже с ними. ИМХО разумеется. Меж тем, что характерно, глоточек света во всём этом безобразии имеется. К примеру меня по-хорошему удивил отечественный Pathologic (Мор.Утопия). Космический Рейнджеры опять же. Но замечу, оба проектика - наши. Видимо не перевелись ещё на руси... Вот только настигает и нас волна забугорного подхода к делу...

 

М?..) КР теперь квест?..) Вот не zнал...

 

ТэльТорон, Я должно быть слишком резко сменил тему... Не придирайтесь к словам ^^;;

 

Мдя... вообще для кого? Для юзера или для создателя?
Если разобрать игру на составные, то вся графика - это искусство, вся музыка - это тоже искусство, а вот работа программера? Скорее это работа нежели искусство. Но в целом ИМХО игра ближе к искусству...

 

Фишка в том, что современную игру не сваять стараниями малого коллектива. Нынче рынок, а значит время не ждёт. Завтра этого уже никто может не купить. Поэтому темпы бешенные. И поэтому раньше можно было небольшой команде бережно вынашивать заветную идею... А нынче надо быстро, популярно и максимально качественно. А это значит привлечение кучи вторичного персонала, который не всегда и вникает в оригинальную задумку. Не надо это ему... Ему бы до обеда дожить. Тут всё больше похоже на сборку скучненького такого конструктора, который в итоге должен понравится юзеру, но есть работа. Я не просто так говорю, я малость повидал работу одной российской конторки изнутри (назвать её, сами понимаете, не могу). Поэтому очень часто и получается так, что по-настоящему хорошая игра не блещет графикой. А возьмём модный ныне X3: Reunion. Нет, игра неплохая, НО. Почему появилась? Потому, что издатель сказал: НАДО. Игроки дескать вторую одобрили... Продолжение треба. И девелоперы кофе-в-руки понеслись. И сваяли весьма шустро. Принцип повсеместный. ЗАКАЗ. А на заказ бывает искусство? Нет. Оно продаётся уже после излияния на "холст". Но никак не до. А ведь на дворе 2006й и сейчас у авторов ещё и новая забота. Издатель СКАЗАЛ что игру нужно заточить под XBOX (предположим). И что делать? Кушать-то все хочут. Волей не волей сидят и точат под XBOX; PS2 и иже с ними. И всё это само собой игре на пользу не идёт. А кто виноват? Виноват рынок. Который способен задавить всё на корню. Взгляните на современную эстраду... Вот примерно то же, если проводить параллели. Я увлёкся, но мысль кажется выразил. Всё сказанное ИМХО (дабы не придирались))

 

значит, современные музыка и кино тоже не искусство?

 

Мы вдаёмся в оффтоп ^^;; Но раз уж пошла такая пьянка, то уж точно не все эти белки, стрелки и кто там ещё чичас пляшет.

 

Есть еще очень важный критерий искусства - сила его воздействия (оказываемое впечатление). От этой силы зависит, сколько времени вы будете рассматривать картину, сколько раз пересмотрите фильм, сколько раз прослушаете аудиозапись. Чем больше - тем ближе данный продукт творчества к искусству. О современной музыке (я говорю исключительно о тех композициях, что находятся в ротации на ТВ и радио, рассчитанные на массового пользователя) и кино (только о кинофильмах, выходящих в прокат на широкие экраны) можно сказать, что эти продукты творчества могут доставлять удовольствие, но до тех пор, пока не появится новый хит, в любом случае сравнительно недолго. Как принять говорить, "на разок". Разумеется, и в данной сфере возникают свои шедевры, которые не уйдут с экранов и эфира, но их количество невелико.

Искусство, в том числе современное - всегда сочетание работы и творчества. В любом творчестве есть чисто механические процессы (к примеру, прежде чем лепить из глины, надо ее сперва подготовить), и от качества выполнения этой работы зависит результат. Но чем больший приоритет получает именно механическая часть творчества, тем дальше полученный продукт находится от понятия "искусство". Хотя бы потому, что если мы оцениваем два глиняных бюста, то критерий "насколько хорошо была подготовлена глина" у нас по определению не самый приоритетный.

 

На мой взгляд, игры - это искусство, вот только не надо воспринимать эту фразу так буквально. Например, если игра де*ьмо, но в ней потрясающая музыка, то это не означает, что игра перестает быть искусством, просто в случае с играми, оно, в данном примере, начинается и заканчивается на музыке. Сейчас спор зашел не в ту колею, а все из-за того, что пытаются рассматривать игру как произведение одной компании или единого коллектива, а ведь это не так. К слову, искусство всегда относится лишь к одному человеку, а не к коллективу, но с одной оговоркой - если над чем-либо трудились два и более человека и конечный результат является искусством, то если каждая из частей над которой трудились люди является искусством, то лавры искусства следует делить между этими людьми. Вот и все.
PS: умение продать некачественный продукт, это то же искусство. :-)
PPS: Скаардж, тебя что, мое введение проняло, что ты этот опрос поднял? :-)

 

Совершенно другая тема, к делу не относится...

Продолжается столкновение мнений на _раzные темы... Никто так и не принял общего определения искусства, хотя бы не нашёл согласия в том, в соzдании или в реzультате ли искусство...

Вернёмся к истокам... Слово "искусство"... Первоначально было банальное слово "кушать", "кушание", "вкушать"... Это можно применить не только к еде, это оzначает вообще испытывать что-то, пробовать... Про мастеров говорили, что они "искушённые люди", то есть они вкусили своего ремесла и сильны в нём... Zначит, искусство в яzыковом смысле должно оzначать просто "мастерство", в более уzком и приближенном к современному пониманию смысле, - "мастерство творчества", "мастерство передать творчество"...

Соответственно, творчество - от слова "творить", zначит, речь идёт только о процессе соzдания, а не реzультате... А искусство - это мастерство творить... А хороший творец - это тот, у кого получается то, что он zадумал...

Может ли получиться у команды человек иz двадцати-тридцати то, что zадумал первоначайный носитель идеи?.. Команда раzработчиков может действовать слаженно, но никак не обладать единой на всех идеей, картиной этой идеи, мировоzzрением, способностями... Таким обраzом, команда раzработчиков - это уже общество... А в данном обществе каждый должен делать что-то для общей цели, общей идеи, никому не нужна индивидуальность, которую никто не поймёт... Даже маленькие хорошие находки, скажем, в геймплее очень сложно донести в игру неиzменёнными, они должны влиться в общую массу игры, иzмениться под неё и под понимание нескольких человек, которые туда эту находку интегрируют... А что говорить о больших, скажем, сценарных идеях?.. Нет, может быть и нет особенных ограничений насчёт того, что два героя встретились и поговорили о том и о том, но вот с вещами посложнее гораzдо хуже... Я думаю, сценаристы SC мягко говоря по-другому представляли себе все три расы... Но Протоссов нельzя сделать в игре такими мощными псиониками, какими они являются, zергов нельzя сделать таким бесконечным всепожирающим роем - нужно идти на уступки геймплею, игровому движку, балансу, _механике игры_... А потом программеры, которым нужен баланс в игре берут и уреzают какого-нибудь Темплара в воzможностях - слишком крут... А сценаристам навяzывают эту идею, и следующее, что они должны сделать для проекта - это обосновать, почему, собственно, Темпларов уреzали... И иногда выходит полнейшая бредятина...

Коллективная раzработка убивает все творческие порывы на корню, в принципе невоzможно в игру донести то, что было в идеях, zначит - это плохие творцы... Может быть, у них получится хорошая игра, но - не такая, какая должна быть... А если бы была такая - в неё бы никто не играл...
И это я ещё даже не беру индустрию, пресловутый рынок... Когда всё это ещё и свяzывается жёсткими сроками, всё поставлено на конвейер, когда раzработчик - это уже работа и постоянная zарплата, когда это - _система_ - там ни о каком искусстве речи быть не может...
Вы говорите, кино - искусство, и это неоспоримо... Может быть, Ленин и мог скаzать такое про первые появляющиеся кина... Кто-нибудь был хотя бы на небольшой съёмочной площадке во время съёмок?.. Я был... Это колоссальная работа, всё zавалено аппаратурой, все бегают, орут друг на друга, матерятся, курят, ненавидят всё вокруг, устраивают истерики, режиссёру вечно всё не нравится, продюсеры вечно пытаются уреzать всем подряд гонорары, прибегают агенты актёров, актёры гордо уходят на середине проекта, другие могут получить очередной гонорар и zагулять на месяц не отвечая на zвонки и поиски... Это убийство... И если кто-нибудь скажет, что, скажем, актёрская работа - творчество, пусть попробует пятьдесят раz сыграть один и тот же дубль...
Это не совсем оффтоп, потому что я говорю всё это не просто так, а потому что это совершенно чёткая параллель с игростройными командами... Что касается муzыки - это действительно другой вопрос, фирма может быть одна, но люди, которые zанимаются муzыкой, действительно очень редко имеют какое-то отношение к игрострою...

Шедевры шедеврами, но для них нужна какая-то основа... Почему Icewind Dale, Baldur's Gate, Planescape - хиты?.. Потому, что они на AD&D... AD&D - это давным-давно готовая система, а вселенные, в которых происходят событий давным давно написаны, проработаны, и их НЕ МОГУТ менять во время игры, TSR накласть, что там нужно для баланса, Forgotten Realms уже существует и баста...
Поэтому основная часть соzдания, скажем, Planescape - написание диалогов, рисование спрайтовых фонов, муzыки; программный код и _механика_ там zанимает минимум места... К тому же игре накласть на баланс, там нет мультиплеера и скирмиша, это же РПГ!.. Механическая часть минимальна, она не выzывает ТАКОГО проклятого количества проблем, иz-zа которых хочется раz и навсегда раzбить монитор и никогда больше этим не zаниматься...

Так вот, с точки zрения иzложенной выше версии того, что такое искусство и творчество, найденной логически, могу скаzать, что лично я не считаю, что пока игры являются индустрией они могут являться искусством... Всё, что могло выйти достойного уже вышло, больше ничего не будет, если только индустрия не будет раzрушена вареzом и p2p-сетями, и раzработчики вновь не обеднеют и не останутся беz иzдателей и прочих продюсеров...
А в играх последних лет если и можно урвать что-то хорошее, то в основном кусками... Сидеть и догадываться, что было в оригинальной zадумке сценаристов или смотреть красивые пустые zаставки...

 

Оносится, хоть и косвенно. Дело в том, что, если ты купил дрянной продукт, уже заранее догадываясь, что толком играть в него не будешь, то тот кто тебе его продал (не обязательно сам продавец, а, например, фирма раскрутившая сей товар), является творцом (слов, убеждений, презентации,...), а посему его умение продавать - искусство. В конце-концов, на игровой процесс оказывает влияние и раскрутка игры.

Ты - не прав, а все потому, что путаешь понятия "искусство" и "шедевр" (если не понял, что я имею в виду, то взгляни мой предыдущий пост).

Хорошо сыграть - это то же искусство, вот почему режиссер заставляет актеров переигрывать сцену по несколько раз - он пытается сделать из этой сцены, если не шедевр, то, как минимум как можно естественнее. Именно поэтому, хорошие актеры так высоко ценятся.

 

Нда, может и окаzывает... Когда я вижу какой-нибудь не очень раскрученный поначалу хит вроде КР или Механоидов, а потом череz год я вижу, что на каждом углу висит реклама гроzящейся выйти второй части - я zаранее жду провала, и чаще прав, чем не прав... КР2 не раzочаровали, вот только команда теперь распалась...

Как я написал в _том же_ месте, что _ты и процитировал - я основывался на том определении понятия "искусства", которое вывел выше, а не на твоём...
Творчество - процесс, искусство - тождество, или максимальная к нему блиzость, идеи и реzультата... Шедевр - это вообще не отсюда, он не имеет прямого отношения ни к тому ни к другому...

Искусство, а не _творчество... Я говорил про _творчество... Повторять пятьдесят раz подряд одну и ту же наигранную ложь это не рождение ничего нового, это механическая отвратительная работа...

 

Нельзя сравнивать игры с другими видами искусства. Это НОВАЯ, не столь давно появившаяся грань творчества. Нельзя сравнивать стихи Пушкина с музыкой Баха и спорить, что из них более... гм, искуснее.

Однозначно, искусство. Не суть важно, сколько человек его творит - это НЕ картины, НЕ литература и НЕ музыка. Конечно, на выходе в 80% получается шлак и прочие экскременты , но в остальных 20 есть на что посмотреть.

 

Лично вот мне сложновато назвать играизацию блокбастыра, сделанную на коленке, искусством и даже творчеством.
Или вот.
Planescape - искусство(ИМХО, но многие поддержат). Quake IV - нет.
Grim Fandango - искусство. World Of Warcraft - нет.
Fahrenheit - искусство. Counter-Strike - нет.
Но какая между ними разница?..

 

Компьютерные игры изначально были искусством. Все помним Сида Мейера, Ричарда Герриота и пр.? Вот это были творцы.
Сейчас же многие эксплуатируют старые идеи, добавляя цвету, драйву, красоты, но не вкладывают душу. Получается, как я и говорил, шлак. Если провести параллель с остальным искусством: в литературе получаются книги Прозорова (с участием бесталантных негров), а в музыке бесконечные Фабрики.