Игры - искусство?

вот это влечёт непонимание, что

не имеет значения в рамках истины.

Я же объяснял выше и ты это процитировал первым же делом, хотя и не понял.

и не только я. Почитай комментарии выше. "Как" становится ясно из них. Не имею желания в 100 раз, другими словами, писать одно и то же.
Хотя ладно, последний раз, исчерпывающе:

Библиотека на Meta.Ua Охота на Снарка (пер.Пухов)

 

Это надуманный вопрос, на который вы дали надуманный ответ. "Почему же вся Россия теперь по утрам пьёт водку стаканами, и кто в этом виноват?" Игры не перестали быть творческими от того, что часть из них используется чисто в "геймплейном" смысле. Если хотите, они вернулись к истокам, когда кроме геймплея в них ничего и не было. "Тетрис - искусство? Ни в коем случае!" Да, но игры не кончаются на Тетрисе и CS.

Возможно, я вас удивлю, но сейчас коммерческий успех "таких проектов" на порядки выше того, что они имели десять-двадцать лет назад. Baldur's Gate в 90-е была ошеломительным суперхитом от гигантской студии, и за пять лет она набрала безумные 2 миллиона копий, говорит нам Википедия. Divinity: Original Sin 2, напротив, высококачественной инди-игрой, но от второсортной инди-студии и мало кому известна. И продала она не особо впечатляющие 1 миллион копий за два месяца. Это не игры хуже продаются, это ожидания сильно завышены.

Ну вот здесь я с вами не соглашусь. Паззл - это обычно абстрактная задача, которая требует такого же абстрактного, но точного решения. Он очищен от "наносного" влияния реальности. Так же, как математика "на самом деле" не существует, это чисто абстрактная дисциплина, которая тем не менее вполне себе "работает" в реальности. Реальные задачи, разумеется, сложнее паззлов тем, что подразумевают кучу факторов, не существующих в абстракции - но этим же самым они и проще: зная, что ты не можешь физически учесть двести двадцать восемь реальных факторов, никто и не ждёт от тебя идеального решения "подогнать шесть кусочков в круг", всем достаточно приблизительного попадания, а если вдруг это реально надо - ты не мозги будешь включать, а использовать имеющиеся инструменты. Есть топор, есть молоток, есть скотч, вколотим как-нибудь.
Поэтому нет, я не понимаю вашей любви к "реальному миру" в данном аспекте.

--- добавлено 13 май 2019, предыдущее сообщение размещено: 13 май 2019 ---

Этот ответ имеет смысл только в том случае, если ты признаёшь существование "окончательной истины". Учитывая, что ты же резко высказывался по поводу любителей таковых, возможны ровно два варианта: либо ты признаёшь окончательной только ту, которая у тебя в голове, либо в принципе не хочешь приходить ни к каким окончательным выводам, а значит и делиться ими с окружающими. Ну, так и скажи тогда?

Моя проблема, если что, обычно не в нахождении "абсолютной истины", в которую я не особо верю (хоть в приближении "общепринятой истины" и признаю её существование), а в том, что из слов оппонента, если они недостаточно определены, я могу сделать два десятка разнообразных и противоречащих друг другу выводов. Это, возможно, и полезно для нравственного совершенствования и достижения нирваны, но мои цели более прозаичны: понять собеседника. В твоём случае это не срабатывает. Спрошу ещё раз: это ты специально?

Если бы мне было достаточно, я бы не спрашивал. Впрочем, если тебе хочется поиграть в дзен - дело твоё. Умолкаю.

 

а почему нет? Использование инструментов предполагает, знаете ли, что обезьяна способна не только взять палку, но и сознательно ею воспользоваться для конкретных целей. Человек же эволюционировал именно за счёт того что "включил мозг". Поэтому попытки деградации, как аргумент, выглядят более чем странно.

Впрочем, паззл в игре тоже часть реального мира, коли вы сами реальны и занимаетесь его разгадыванием. Однако же это требует включения мозга, знания правил, в любом случае.

Кроме того, предлагаю, ради любви к искусству подумать вот о чём:
Есть "искусство" (чтобы это не значило). А есть "произведения искусства". Так вот, игры могут быть "произведениями искусства". Процесс игры в игру может быть весьма условно назван "искусством" (ибо точная математика рассчитанная программистом и если конечный пользователь не знает её... это его проблема). Игры даже могут содержать в себе "произведения искусства" в некотором количестве. Но, сами игры "искусством" это не делает. Именно так.

ЗЫ. Надеюсь, что я доходчиво объяснил, почему основной вопрос темы ещё тот троллинг для невнимательных и запальчивых.

 

Дешифрация Энигмы был чистой воды паззл (от решения которого зависили жизнь и смерть, а не какое-нибудь аутистское количество очков), без этого вашего ололошного "наносного влияния" (что это вообще за отрыжка сознания?). Покажите мне в играх паззл такого же уровня.

 

В текстовом квесте Jigsaw есть паззл как раз с дешифрацией Enigma, правда, упрощённый.

 

Груй, ну ты сам же сказал, упрощенный. Зачем влез вообще?

 

"Энигма" даже против шахмат не тянет, вариантов маловато.

 

Я по-прежнему не успеваю за ходом твоей мысли, поэтому заранее извиняюсь, если понял что-то не так.

Использование инструментов само по себе, разумеется, подразумевает "включение мозга". И математика, разумеется, по сути тоже инструмент. Здесь ты прав.

Но в "хороших" паззлах (тех, что я считаю хорошими, разумеется), тебе необходимо пройти подразумеваемый создателем паззла путь, чтобы получить (как правило, единственное) решение. Что включает весьма значительное количество именно умственного напряжения "понять, как элементы взаимодействуют друг с другом, рассчитать в уме, что получится при тех или иных комбинациях, раскрутить цепочку необходимых действий и, как подтверждение твоих размышлений, получить желаемый результат". Причём даже если ты знаешь, как именно это решается - ты знаешь только метод, а весь процесс рассуждений для новой головоломки придётся повторять заново.

В "реальных" же головоломках (кстати, пламенно ненавидимые мной игры "с реальной физикой" очень их любят) это всё зачастую не нужно. Ты находишь любой _примерно_ срабатывающий план, и последовательными приближениями подгоняешь его к результату. На бытовом уровне это обычно означает "двухходовочку", описанную выше - "вот здесь мы подпилим, здесь подкрутим - не совсем то, но и так сойдёт!" Это тоже умственная деятельность, разумеется, но уровнем ниже, чем та, что в верхнем абзаце, да и вряд ли хоть что-то развивает после того, как ты освоил эту методику в первый раз. Сам процесс подгонки уже далеко не умственная задача.

Разумеется, это не исключает областей деятельности, где требуется высокий уровень мышления - ВУЗы сплошь забиты такими людьми, да и инженеры высокотехнологичных отраслей, атомные физики и конструкторы ракет вряд ли жалуются на однообразие работы. Но такое развлечение далеко не всем доступно. В отличие от игр с головоломками.

Ах, во-от в чём дело. Ну, так бы и говорили.

В данном случае это уже вопрос терминологии. Термин "игра" может пониматься как минимум в трёх разных смыслах в данном контексте.

1. "Игра", понимаемая как "процесс создания игры". Именно в этом смысле "игра" может быть "искусством" (как минимум, теоретически), именно в этом смысле я на вопрос и отвечал утвердительно.

2. "Игра" как информационно-математический объект. Как вы верно заметили, в этом случае она может быть (а может и не быть) только произведением искусства.

3. "Игра" как процесс игры в игру (тьфу, блин, пакость какая). Искусством, как правило, не является, если это не какой-нибудь родственник Майнкрафта. Впрочем да, могут быть и другие варианты.

 

вот это же происходит и с попыткой, когда сперва паре слов присваивают дофига смыслов, а потом пытаются "впихнуть невпихуемое" в одно из этих двух слов. Как примеры:
Масло масляное;
Шоколадный торт, внезапно делающий шоколад тортом и торт шоколадом;
Ну и, как вершина мысли: "Больше сыра - больше дырок. Больше дырок - меньше сыра. Больше сыра - меньше сыра."

Т.е. логично спросить "Искусство это игра?" - замечаешь подвох?

 

Во-первых, не надо на меня наезжать. "Наносной" там в кавычках, и именно потому, что мне нужно было слово, которое показывает влияние факторов, не относящихся к сути дела, и неточность термина я прекрасно понимаю. Что бы вы предпочли? "Мусорный", "загрязняющий", "замутняющий", "шумовой"? Они все неточны, а некоторые куда хуже "наносного". Ну, извините, точного слова у меня нет. Неграмотный-с.

А во-вторых, существование одного "реального паззла" никак не отрицает существование паззлов рангом пожиже. Ваша же логика сродни утверждению "Поскольку существует "Тайная вечеря", то "Купчиха" Кустодиева - не живопись". Связь-то какая? Если бы все загадки реальности были сложнее игровых, я бы ещё вас понял, ну так нет же.

--- добавлено 15 май 2019, предыдущее сообщение размещено: 15 май 2019 ---

Ну ты же сейчас занимаешься подменой понятий. Я (лично я, за других не подписываюсь) использую слова в весьма определённом смысле, который, как мне кажется, понятен окружающим. Как только вижу, что окружающим он непонятен, тут же определяю эти слова другими, более понятными терминами. Заметь, определяю, а не подменяю. Ты же приписываешь мне то, чего я не говорил, приводя спорные примеры, которые тоже жонглируют словами в свою пользу. Я нудный, я могу это всё долго и монотонно раскручивать, разворачивая логические петли, разбирая кажущиеся парадоксы, выжимая из слов крупицы смысла и доводя предложения до абсурдной простоты - благо, богатый опыт работы в госучреждении сказывается. Но зачем? Ты, мне кажется, прекрасно понимаешь, что я хочу сказать.

Или ты хочешь показать мне, что другие путаются в понятиях? Я это понял с твоего первого ответа, спасибо. Я ж не другие, и с другими здесь не беседую (ну, кроме случаев, когда мне кажется, что беседа небезнадёжена.

Ну вот ещё один пример замены посылки на следствие. Я знаком с формальной логикой, спасибо. Хорошо, когда собака - друг, но плохо, когда друг - собака. (с)

 

Заметь - я ни разу не ткнул пальцем в тебя. Ты постоянно вбрасываешь вот такие "перлы" в мой адрес, после чего начинаешь выгораживать себя. Это стандартная методика "Обхами первой фразой и доминируй."
Попробуй без этого.

Впрочем, коли уж ты понял, что "компьютерные игры" не являются прямым синонимом "искусства" - беседу можно и закончить. А то утомляет.

 

Тут беда в том, что ты в принципе не сделал ни одного прямого утверждения в той реплике (да и не только в той), предпочитая расплывчатые "можно предположить", и "это происходит". Соответственно, интерпретировать твои слова можно многими способами. То, что первым приходит мне в голову, это, естественно, "обличивание" твоей реплики. Ну вот такой я испорченный, что первым делом в словах "в них пытаются "впихнуть невпихуемое" я читаю "ты пытаешься". А это требует оправдания.
Естественно, вторым мне приходит в голову, что эти примеры абстрактны и приведены только для того, чтобы показать мне неоднозначность языка, и тогда реакции вообще не требуют.
И только третьим мне приходит в голову, что адресат может быть, и вполне конкретный, просто это не я.
(Ну, мне ещё куча разного мусора в голову приходит, но здесь это не нужно).

Соответственно, я и реагирую. С моей точки зрения - весьма нейтрально, показывая что во-первых, считаю аргументы несостоятельными, если ты их используешь от первого лица и ненужными, если иллюстрируешь. И да, на всякий случай уточняю, что это не про меня. Это же очевидно?

Эм. Ты ошибаешься. Уважая собеседника, я считаю, что ты прекрасно знаешь, что жонглирование словами неправомочно. И просто даю понять, что и я это знаю. Попытки "обхамить" здесь не было, я тебе точно говорю.

Я нудный, я мог бы и продолжать, но да, ты прав, пожалуй, хватит.

 

А всё-таки я был прав в этой теме, игры - не искусство, и именно потому что происходит этот момент игровой, характерный для игр: игрок че-то должен добиваться. Средство развлечения с какими-то целями, которые достигаются в результате игры.
А почему вообще вопрос поднимается периодически - так это только потому что у игр много способов цитировать произведения искусства и даже где-то притворяться ими. Но как только сел человек играть - это уже игровой автомат. И без разницы, насколько "глубокая" игра и сколько в ней диалогов. Надо плюсик в характеристику получать, шкурный интерес и вот это всё.

Кстати летсплеи/спидраны - уже практически искусство, сидишь смотришь оцениваешь. Переживаешь! Как кино.
Сюда же футбольчик. Смотришь матч - практически искусство, ну как балет смотреть. А вот если играешь - уже нет, не искусство. Игра.
Как-то так.

Но понятно для быдла была придумана вся эта дребедень про высокое (якобы), Диско Элизиум ведь ничем не отличается от простых игр: та же необходимость чего-то достигать путем взаимодействия с игромиром. А вот если бы сняли кинцо - было бы крайне хорошо и доставляюще и уже совсем другое дело.

Таким образом, самые отвратительные современные игры, в которых геймплей только для видимости, а основное это встроенные видосики рассказывающие сюжет, - вот оно кста гораздо ближе к искусству, чем самые глубокие, нестандартные и нелинейные игры.

 

@DJKrolik, А отдельные элементы игры могут считаться искусством?

Музыка там или красивая картинка?

 

@GreenEyesMan, это уже углубление в какую-то философско-религиозную бытовуху и размытие темы. 5 абзац на странице 69 - искусство. Нижний левый угол картины.
Произведение - оно и есть произведение целиком.
Если игру как нечто статичное рассматривать, не играя, то повод конечно есть, но это то же самое как рассматривать какие-то аттракционы с позиции искусство это или нет.

Суть-то одна: игра есть игра, а всем почему-то хочется большее увидеть, знаете, для весу, как будто стыдно признаться что шпилишь в игрушки.

 

@DJKrolik, То есть искусство только то, с чем никак взаимодействовать не можешь? Типа как висит Прямоугольник одного Малевича, ты на него пыришся и пытаешься понять, что за слоем черной цензуры скрывается. Типа так?

Тогда вопрос, если картины кто-то рисует - он занимается искусством? А всяческие певцы-танцоры? Если искусство это только то, что наблюдаешь со стороны. Не понятно ничего.

 

@GreenEyesMan,
Я же четко написал: игры - достижение целей. Куда тебя там уносит опять?

 

@DJKrolik, Куда-то течением вниз уносит меня...

Ок, пусть будет так. Кто-то считает иначе. А мне, если уж честно, то вообще по фигу что и как там считается.

Но я не могу вкурить, почему играть в футбол - не искусство, а зырить на то, как кто-то играет в футбол - вдруг становится искусством. Видимо что-то из тех правил которые говорят "вот нельзя и все тут". Типа деления на ноль.

 

За 25 страниц эти тезисы вообще никто и никак не опроверг.

--- добавлено 19 мар 2024, предыдущее сообщение размещено: 19 мар 2024 ---

А это потому что ты разучился читать и понимать, тебе надо сразу спорить.

 

- по голосовалке выше более 90% "опрошенных" считают игры искусством.
Ну да, чернь, серая масса, быдло. Чего они в этом понимают.

НУ и черт с ним. Пусть кто-то не считает игры искусством. Честно мне по фигу.