Hard Как считать данные с дискет 5,25" на современном PC?

Обычно продаётся три вида дистиллятов (хотя современные лёгкие бензины-растворители - продукт каталитического риформинга, по крайней мере частично):
1. Легкие бензины-растворители;
2. Керосин;
3. Тяжёлый бензин-растворитель - "Уайт-спирит", который ближе к лёгкому керосину и нам не подходит.
Годится только бензин. Странно, что у Вас какие-то сложности с этим, по правде говоря, верится с трудом, видимо он продаётся где-то "под носом", просто нужно найти Киев поболее Красноярска будет, и раз у нас продаётся свободно, то и у Вас не должен быть дефицитом
Гексан ещё лучше, если есть выход на медиков или петролейный эфир. Но на испаряемость без остатка проверять нужно любые подобные растворители - мало ли.

Так я его алмазкой притирал, как раз в собранном виде. Да и для чистки смазки снимал только ротор шпиндельного мотора и центрирующий конус, т.к. остальное всё в нём легкодоступно без разборки. Т.ё. сильно-то я его не разбирал, только те части, которые не влияют на юстировку. Ну ещё платку со светодиодиком вчера открутил - препаял таки диодик на зелёненький, да и то с трудом просечивает - окошко довольно плотное.

Про шлифовку напишу, постараюсь подробно, хотя там особо-то и не о чем писать на самом деле.

Если соберётесь ремонтировать какие-то из своих флопиков, думаю проще "адресно" его рассмотреть. Может и фотик откопаю, сейчас он далеко лежит. Телефон у меня старенький и снимает он такие вещи так себе и не очень удобно с него фотки передавать, а фоток нормальный, но он большой, а всякие "мыльницы" и на дух не переношу и у меня их отродясь не водилось.

На этом же портале есть и для других флопов, но в основном винтажных, для ходовых более новых, вроде тех же Чинонов - нету. Но суть-то везде одна, если по Тику понятно, то и по другим понятно будет. Тем более там Тик старый, популярный GFR собран на других микросхемах, то есть на одной ULA.

Про шлифовку.
Теория вопроса проста: головки должны плотно смыкаться между собой, чуть не прилипать, тогда они будут плотно прилегать к дискете с обеих сторон и обеспечивать надёжное чтение. В односторонних дисководах этот вопрос решён иначе, там головка имеет слегка сферическую поверхность и фетровая подушечка немного деформирует плёнку дискеты и хорошее прилегание обеспечивается легко. Но в двухсторонних дисководах всё посложнее и требования к точности шлифовки головок существенно возрастают.

Суть проблемы в том, что головки, обычно не шлифуют парами в уже собранной каретке. Это чисто технологически не так-то просто сделать, в условиях крупносерийного потокового производства это очень неудобно! А головки ещё и почти всегда делаются вовсе на отдельных заводах. Честно говоря не знаю, я никогда не видел импортных головок отдельно новых в групповых упаковках, как они поступали на заводы про изготовлению дисководов, но могу предположит, что как и наши они шли отдельно верхние и отдельно нижние. Головки шлифовались на шаблонах и на стендах проверялись на отдачу. А уже на заводах их ставили в каретки и они проходили своё ОТК. Но тут есть некоторая разница между тем, чтобы пройти тест на хорошей свежей дискетке 3M "по краю" техкарты и чтением умотанных в хлам и запиленных древних дискеток, которые хранились чуть не по водой в сыром подвале и имеют ослабленную намагниченность и липкий вязкий рабочий слой. Может по-разному выйти. Полно ведь таких флопиков, что на хороших дискетах работают без ошибок, а на какик-нибудь неудачных партиях ИЗОТа по крайним внутренним дорогам у них сплошные ошибки и если где царапинка, даже небольшая, то дорожка или две уходит в сплошные БЭДы. А всё оттого, что реальная пара голов, которая не притиралась взаимно может иметь слегка косую шлифовку на шаблонах (там ведь есть свои допуски) притом в неудачном полярном сочетании. Вот и выходит, что, вроде бы, и не совсем брак, но и радости от такой работы дисковода особо нет.

Уместно отметить, что у дисковода есть только один канал записи/чтения и он может заниматься только чем-то одним в один момент и с одной головкой. Т.е. если одна головка, особенно верхняя, как было на моём Роботроне, работает прилично, а нижняя вся в БЭДах, то это должно насторожить. Нижняя голова неподвижна и если с её установкой на заводе не прокосячили, то почти всегда она считывает лучше верхней на дискетах находящихся "на пределе чтения". И если даже с очень усиленным прижимом чтение не улучшается, то в 99% случаев виновата головка. Но моя головка выглядела идеально! Но это на вид. Наши головки от МС 5305 тоже не вид отличные, но вот чтение на этих флопиках - когда, как (там ещё и электронная часть убогая, головки-то, как раз, там и не самое "днище"). И я вспомнил, что так их притирал и добивался хорошего чтения.

Но т.к. головки Роботрона выглядили очень сносно, то решил шлифовать самой мелкой пастой. Где-то у меня была и 0.5 мкм, но, что-то, я её не нашёл. Взял микронную. Штатно эти пасты применяются в основном для шлифовки оптических элементов. Мои уже китайские, но качество - нормальное (поменьше содержание алмазов, чем в советских, но для наших целей хватит). Можно, вероятно и с неалмазными пастами попробовать, но это будет долго и не факт, что получится. Я рекомендую искать алмазные, т.к. они шлифуют подобную керамику раз в 10-15 быстрее и можно не опасаться шаржирования в отличии от шлифовки металлов, где армазные пасты нужно применять с осторожностью. Паста нужна на масляной основе.

Для собственно шлифовки флоп должен быть собран и работать под управлением контроллера, но головки должны быть доступны для нажима пальцем. Т.е. верхнюю плату нужно отодвинуть на проводках и проверить, чтобы ничего не церляло и можно было держать пальцем головку, пока она двигается.

Для нанесения паты нужно взять кусосек плотного толстого ватмана или тонкого картона. Я использовал, пардон, вкладыш из упаковки дамских колготок Листик примерно А5 толщиной где-то 0.6 мм без полиграфии. Паста наносится на более рызлую сторону, у картона она серая. Из картона/ватмана вырезается диск по размерам дискеточного. Маленькая капелька пасты разводится на ладошке маслом и пальцем наносится секторами (4-6 штук) на диск с одной стороны (шершавой). Вторая сторона не рабочая, на ней, в принципе, может быть и полиграфия, если она не прилипает к головке.

Но перед нанесением пасты не мешает проверить, как вращается диск в дисководе. Чтобы дверка закрылась, нужно вручную отодвинуть датчик дискеты. Если есть ещё и оптический - ракрыть временно кусочком чёрной изоленты. Если всё нормально, наносим пасту, и ставим режим "чистка головок" в программе типа IMD или в софте GW. Нужно от где-то 15-30 проходов для начала. Головку прижимать пальцем, чтобы не вибрировала.

После чистим ИПСом от пасты хорошенько (с виду её там почти не будет) и прверяем на запись/чтение. Если стало лучше, но недостаточно - повторяем. Если так хорошо, что лучше второй рабочей и без шлифовки стороны - переворачиваем диск и раз 15 лайтово шлифуем хорошую голову. Чистим, проверяем.

Мой "поциент" после "полного мотиона" без особый возражений стал не только читать дискеты, которые и другие флопы не отвергают, но и записал и верифицировал лишь с двумя повторными верификациями в райне глубоких царапин испиленную им же на отладке дискетку, от которой Тик, например, отказался в районе этих царапин даже с нажимом на голову палцем, хотя Тик этот не плохой и читает он явно лучше среднего в т.ч. и запиленные дискетки и я им много чего вычитал (это один из первых моих "боевых" флопиков ещё с 90-х, уже тогда он был старым и потёртым, но работает у меня до сих пор). Правда на другой убитой дискете, записанной на этом Тике он читает один сектор с не без труда, Тик читает его получше, но в целом этот Роби теперь не хуже. Это в целом типично, когда одни флопы читают лучше одни сектора, а другие - другие. Но если дискеты не умотанные, то оба из них переваривают всё, что угодно абсолютно стабильно и без БЭДор и ретрейнов включая не самые удачные партии ИЗОТов и ГМД-130. А уж с приличными-то дискетами и любой средненький флопик не бастует

 

Вопрос в доступности. У нас от радиорынков остатки. Проще через интернет заказать. Заказывая рязанский припой, стабильно получаешь не что-то близкое к идеалу, в духе Asahi, но очень качественный припой по цене в 5-7 раз дешевле. Китайцы имеют схожую с российским цену, есть как дороже, так и дешевле, но с качеством - лотерея. Даже найдя что-то хорошее - через какое-то время в том же самом магазинчике под той же самой упаковкой может оказаться мусор.
Ещё смоленские припои оказались неплохими, но пайка чуть хуже смотрится.

--- добавлено 25 дек 2023, предыдущее сообщение размещено: 25 дек 2023 ---

Продаётся как обычный растворитель, в той же самой таре, что всякие Р-12, 646 и т.д. Называется "Бензин Калоша".

 

Да Асахи тоже ж не идеал - просто стабильный "нормальный" припой. Моя начатая катушка на столе, вроде, как раз Асахи и есть Я к нему издавна привых, тонкий (1, 0.8 мм) метражом в основном он у нас в 90-е и продавался. Но и китайский поюзал, были вполне хорошие марки (брал в магазах, тогда много было их, знали чем торговали - фуфла не было, если намисано, что "оно", значит "оно" и было

К слову он бывает с лёгкой "засадой" - изредка попадается с активированным флюсом, что может и ток слегка проводить, особенно если чутка влажно. На низковольтке попасть на глюки сложно, а вот в малосигнальных ламповых цепях, даже в телевизовах - запросто. А ведь лениво отмывать постоянно-то, пока ещё подпаиваешься и настраиваешь!

ЗЫ: В 90-е ещё частенько паял от палочки ~ 8 мм. У меня и сейчас на даче в ходу и много ещё таких палочек. Нормальный ПОС-61 без "палева". Я даже иногда им и мелоч паяю, если мне лень искать тонкий, а пруток этого прямо таки притягивает взоры Правда у меня и ПОС-40 есть в таких прутках, но отдельно держу - жестянки всякие паять.

В целом, идеальный припой где-то ближе к 63% олова - эвтектика в двойном сплаве со свинцом. Такой припой мгновенно застывает и оттого и пайка блестит. Но реальные сплавы не бывают чисто двойными, т.к. в большинстве есть, как минимум примесь сурьмы. Есть и другие примеси, каке вольно, какие невольно. Вот и выходит, что "есть нюансы".

Я на Али вообще припоями ни разу не отоваривался. Может там сейчас и кидалово. Всегда с рук брал и, как правило помногу - килограммами. Так дешевле всегда было Да и чтобы сразу надолго. Метражом это я по-пионерству куплял, а как на работу пошел, то перестал за "поляйца" в магазин шастать

--- добавлено 25 дек 2023, предыдущее сообщение размещено: 25 дек 2023 ---

Uka - в Киеве. Там могут быть свои нюансы. Тот же Р-12, вроде бы, сравнительно новый разбавитель, может там подобный состав как-то по-другому нарекли. "Галоша" - название старое, но тоже ХЗ, в СССР, вроде жаргонное было, на бутылочках НЕФРАС или БР-1/БР-2 писали. Но то, что аналог этих нефрасов обязательно есть и явно доступен к покупке - никаких сомнений (у меня, по крайней мере).

--- добавлено 25 дек 2023 ---

А этот Роботрон "дал гари" и ещё смог меня чутка удивить - он записал DD образ (амижный 80 дорог, но на его месте мог быть и спектрумовский) на HD дискету (дисковод, напомню, DD онли). Нужно будет пощупать аналоговый сигнал с осциллографом на этом флопе и на других с этим диском. Если запись с обычным уровнем, то канал чтения работает явно лучше среднего.

 

В общем, не очень-то работает. Нечитающиеся дискетки выдают по куче ошибок, причём вроде бы на одних и тех же секторах.
Возможно, ещё больше почистить стоит.

В принципе, из "нечитающихся" у меня большая часть непринципиальна, т.е. игры с доступными образами.
Но есть несколько вещей, к которым образов нет (есть файлы), - и как минимум одна игра совсем не доступная.
"Как минимум" - потому что вчера одна дискетка мне преподнесла сюрприз! Это в одной свежекупленной игре помимо шести комплектных дискеток (увы, это тот случай, когда образов нет, только файлы, причём скомпонованные мною из двух некомплектных версий) лежала одна некомплектная, самодельная (без ярлыка). Я думал, это копия одной из комплектных, но - нет. Оказалось, что эта редкая и вроде бы отсутствующая где бы то ни было вещь! Называется "1st Math".
К сожалению, все семь дискеток не читаются. Виден только загрузочный сектор и перечень содержимого, но все файлы испорчены.
Всё же это больше похоже на какие-то другие дефекты, чем на опадание слоя...
Попробую ещё поковыряться, - это всё игры пусть и редкие и отсутствующие, но "никомуненужные", к сожалению.

Это знаю, конечно, - раньше постоянно брал, да и сейчас такого полно.

Возможно...

А, вот "Калошу" в продаже видел! Правда, не подумал, что это бензин, - по крайней мере, крупными буквами такого написано не было, а в состав я не вчитывался.

 

Это - типичная ситуация. По "интернациональной" термилогогии есть плохие сектора, информация с которых физически повреждена и не может быть полностью считана и "слабые", т.е. сбойные. Хотя грань между ними и размыта, т.к. не всегда очевидно, что информация испорчена безвозвратно и не подлежит извлечению, но, в любом случае, проблемные секторы по большей части концентрируются в определённых местах, из то меньше, то больше, но ошибки не мигрируют по всему диске, если, конечно дисковод в принципе исправен.

Тут ещё многое зависит от методов декодирования. Например софт HxC на дискетке от Атари * бит FM может давать полтора-два десятка БЭДов, которые он не декодирует, а встроенный декодер GW расшифровывает при этом 100% секторов, но он выравнивает секторы по индексу и непонятно, насколько он точен в таком режиме к служебной информации (в режиме считывания as is расположение секторов и чередование, естественно сохраняются). Нужно ещё попробовать a8rawconv, его я ещё не освоил. Избыточность информации в flux образах очень большая, так в scp - это, если не ошибаюсь, 25 нс дискретки до 5 полных снимков каждой дорожки. У Криофлюкса дискретизация 42 нс - это тоже очень избыточно. Т.е. по декодированию из нескольких сотен импульсов собирается один бит (для MFM - вдвое меньше, для MFM HD - ещё вдвое), поэтому тут возможны варианты. Декодеры оперируют по-сути только временем, фильтруя длительности 2 длин по FM и 3 длин по MFM.

Но выше был абзац про сильно проблемные дискеты, реальный контроллер такие, вероятно, забракует или будет считывать их "с болью", многократно запрашивая повтор чтения каждого слабого сектора.

Дисководы или дискетки? По дискеткам может быть и в плюс и в минус и ИПСом я бы не стал. Бывало сам случайно чуть запачкал дискетку маслом (очень тонким слоем, плохо лоловы отмыл), так она не стала хуже читаться, даже чуть лучше. Вынул диск и отмыл бензином - стала даже чуть хуже читаться, примерно, как до чистки Но кардинального ничего не произошло, т.к. проблемно она читалась из-за слабой намагниченности, видимо. Больно старая была и порядком пользованная. Но иногда чистка очень даже помогает.

Без визуализации сложно гадать, насколько они сбойные. FDA хотя бы пробовали? Он даёт информацию о структуре дорожек. Не так хорошо всё видно, как с flux контроллерами, но хоть понятно читаются дорожки вообще или нет и сколько проблемных.

Такие дискетки, даже не редкие, даже уже однажды считанные всё равно обладают некоторой ценностью - по ним удобно оценивать "профпригодность" флопиков, насколько, как и в каких местах лучше/хуже считывают, чем другие имеющиеся или чужие, например. Я вот одну такую (принципиально всю не считал ещё ни разу, видимо есть невосполнимые потери, но "пахоты" и сквозного осыпания нет, хотя поверхность и потёрта) подсунул своему "Робику" и понял, что канал чтения там, видимо, всё же ничего особенного и без осциллографа видно. Скорее просто удачно ток записи подобран, что не багует DD дискетки, но при этом даже HD умудряется прописать. Т.е. он хорош на запись именно, а на чтение - обычный. Для архивной работы - не ценен. Но для использования - интересен.

 

Дискетки, конечно. Дисковод чистится легко, а дискетки мне иногда приходилось несколько дней подряд чистить, чтобы добиться считывания проблемных файлов. Но то ещё водкой. Сейчас уже пользуюсь Спиртом Изопропиловым Абсолютизованным, - но и файлов проблемных уже не один-два, а все сразу. Так что не факт, что выйдет.

А это кто?

 

Вы чистите их не вынимая из конверта?
С ИПСом осторожнее - он может смывать и магнитный слой с некоторых дискет. Не сильно, но чтобы ухудшить чтение - хватить. Сначала лучше потереть возле отверстия под шпиндель, гдн нет данных и если всё хорошо, тогда аккуратно мыть. Рекомендую безворсовые салфетки, что используют для оптики, они не оставляют после себя частичек и довольно прочные при малой толщине.

Чистка не всегда даёт ощутимый результат. Только недавно удачно отмыл диск, прямо видно было на салфетках чёрно-серый смыв, но не коричневатый от магнитного слоя. Мыл бензином. Поверхность посвежела явно на вид, но чтение осталось на том же самом уровне. Но при увеличенном давлении головок считалалось сносно, были сбои в конце диска, но там были пустые секторы. Впрочем на дискетке не было ничего ценного, так чисто потренироваться

Floppy Disk Analyser (FDA), MTC Medincom - Старый DOS. Abandonware, старые игры и программы - скачать!

Ещё IMD умеет непрерывно читать дороги рилтайм показывая, сколько секторов видит.

 

Естественно! Вынимать из конверта - это экстрим, который для фирменных коллекционных дискеток никак не подходит, ибо уничтожает их раз и навсегда. Такое допустимо разве что в самых крайних случаях - как вот при необходимости проковырять забытое издателем индексное отверстие...

Не думаю - оно было бы заметно! Как при чистке дисковода сразу видно, что грязь перешла с головок или ещё откуда-то на ватку.

Не слышал про такую. Неужели он все защиты берёт? Что-то не очень верится.
Я пользуюсь программой DISK2IMG за авторством знакомого эксперта (о котором я уже рассказывал). Это для обычных дискеток, для защищённых есть "Теледиск". IMD тоже можно, но "Теледиск" мне больше нравится.

 

Почему? Речь о сохранении "коллекционной ценности"? Если так, то тут, конечно, вопрос выбора - что важнее. Но сама по себе процедура аккуратного извлечения диска из конверта и его очистке, а, при необходимости, и замене конверта - типичное действие при работе с плохочитаемыми дисками.

Это, как раз, можно и не вынимая диска, просто подложив прокладку под край центрального отверстия.

ИМХО, чистка без вынимания диска - это плиатив. В этом случае стоит лиш счистиить совсем явные загрязнения, если есть. Мусолить так диск можно долго и расёт риск его повредить, особенно если чистящий состав размягчает лак, а мягкое покрытие конверта содержит абразивную пыль или засохшие продукты разложения лака. Иногда бывает, аж жёлтое это покрытие изнутри от этих продуктов, наощупь явно затвердевшая эта желтизна или липковатая, что не лучше - тормозит вращение диска. В этом случае меняю конверт на нормальный. К слову, в этом качестве идеальны конверты ИЗОТ: они элементарно вскрываются и в 8-9 случаях из 10 их потом можно практически незаметно завернуть назад, притом можно это 2-3 раза провернуть и их не ведёт, в большинстве они стабильны.

Наклейки элементарно отмачиваются бензином и ставятся назад. Адгезив можно сделать из полиизобутилена или растворением в бензине некоторых мастик.

Это зависит от плёнкообразующего и его состояния. В нормальном состоянии ИПС не берёт практически никакие ферролаки, но вот лаки с начальными признаками деградации, когда вхдящие в состав лака высокополимеры деполимеризуются ИПС может уже если на растворять, то размягчать. Размягчение обратимо, но в таком состоянии можно стереть немного верхней части слоя чисто механически, а именно в верхней части и сокрыта основная часть записи. Но если нет явного растворения и долго не тереть, то проблем быть не должно. HD дискеты к ИПСу практически нечувствительны.

Нет, конечно: все защиты даже flux контроллеры не берут. Бывают очень перемудрённые защиты, котоорые и сами себя "перехитрить" умудряются и то и дело сбоят и на своих "родных" дискетках. Но, в целом, FDA гораздо изощрённее, чем Теледиск, в неё заложен довольно серьёзный подход с калибровкой таймеров и подорожечной работой с контроллером. Конечно это не flux уровень, т.к. используется всё тот же обычный FDC, но используется хитро. Однако FDA требует освоения и её автоматический режим может лишь копировать дискетки и ничего более. Она даже образы в привычном виде не создаёт. В "продвинутом" режиме она создаёт, что то вроде подорожечных образов (кажется, автор называет это sequence, не помню уже за давностью лет) которые потом можно редактировать. В этом и есть её ценность - можно посмотреть, как выглядит низкоуровневый формат дорожек, одинаковы ли они, признаки защит и т.п. Но, главное, можно оценить, читается ли вообще диск и в каком виде, а не как сейчас у Вас: "Видел часть файлов, еперь все, но не открываются". FDA тут подобен софту для работы с flux образами, он не пытается открывать файлы, он работает с диском в целом, на максимально низком уровне, насколько позволяет штатный FDC. Вы же не используете и этого, т.к. при натыкании на сбойный даже не сектор, а, скажем, его заголовок ДОС просто откажется считывать этот сектор. Собственно защиты и основаны на том, как ДОС и популярные копировщики работают с дискетами и как FDC умеет при полном использовании его фичь, включая порой и недокументированные. Сюда идут и многократные перезаписи сеторов и/или их заголовков или, например точный подсчёт всех импульсов на нескольких дорожках с некоторым допуском. Если записать такую дорожку на чуть замедленной скорости или ускорить поток, то можно залить дорожки, длина которых такова, что абсолютное большинство флопиков на штатных FDC не смогут их записать, хотя там и будет стандартное число секторов, а после крайнего сектора лишь нули. Но простое копирование обрежет эти нули, а "хитрое" не сможет их залить до отсечки по индексу сколько нужно проверочному скрипту защиты. Но защита, в принципе может и считать совершенно конкретное число импульсов с минимальными допусками и проги типа FDA могут и не сломать такие защиты, т.к. они не в курсе, что они контролируют. Такие защиты ломаются, обычно, хакерскими методами: выясняется чем занята защита в момент проверки и иона либо вырубается, либо ей подсовывают то, что есть (например прога-крякер считает эти импульсы, что реально записалось, и переписывает эту часть исполняемого файла, куда "смотрит" скрипт защиты для сопоставления) и заставляют "верить", что так оно и нужно.

В целом меня пока не сильно волнуют сами защиты, т.к. и больше инженер и ОЧЕНЬ давно не программировал. Мне интересна инженерная задача прочтения дисков со слабым сигналом. Большинство дискет, которые я считывал были без защиты, я не особо в этом искушён. Но я уверен, что извлечение самих данных в целом важнее полного копирования с сохранением всё структуры, т.к. тогда ещё остаётся возможность взлома защиты. Если же не считать и данные - софт не запустить уже никак. К тому же после извлечения данных можно работать и дальше, заменяя информацию из сбойных секторов в полном файле-образе со всеми частями записи на дорожках на восстановленную из посекторного файла-образа, где только данные. Восстановление "субструктур" вроде защитных меток, не содержащих программных данных, в целом, видится сложнее, т.к. они и так записаны в некоторых "предельных" режимах, чтобы обходить встроенные защитные алгоритмы FDC+FDD по улучшению чтения. Вот и выходит, что где данные ещё читаемы, то защитные метки - не факт.

Что же касается бравады авторов FDC, что они могут имитировать лазерные метки - не верю. Тут ведь и сам факт их обнаружения под вопросом: откуда FDA может точно узнать, что в этом месте сектор, которыйпрограмма попытается переписать, для защиты? Как она это узнает без исполнения кода программы? Ведь метка может быть в любом месте, там может быть просто сектор, который похож на остальные. Скажем копировщик вендора пишет софт на изначально рандомно прошитые лазером диски. На контроле 2-3-4 сектрора не верифицируются. Копировщик переписывает диск так, что пропускает их и записывает для конспирации не мусором, а конфигом, например, но сдублированным втрое-вчетверо и для надёжности и записанном где-то ещё. При проверке скрипт защиты посекторно сносит эти сектора и несколько раз засевает их рандомным мусором, контролирую отклик находит метки и снова записывает путанным конфигом, как было. Для юзера ничего не меняется, а скрипт защиты убеждается, что сбоят именно эти сектора и примерно таким же образом и разрешает выполнение программы. Скопировать такое не просто, тем более в "беспилотном режиме", не зная логики защиты, а между тем в пределе защита очень надёжнаявыходит и отказоустойчивая. Как FDA или CryoFlux сможет имитировать эти метки, только считывая их? Он ведь не знает, что в этом месте не должно писаться?! Конечно ту возможна косвенная диагностика по сложному анализу импульсов, в теории "дырки" не должны давать импульсы. Но то в теории, а на практике какой-то шум считывается и с картонки! Т.е. задача по поиску этих меток без их перезаписи выглядит отнюдь не тривиальной, не говоря уже о том, чтобы их как-то иммитировать...

 

Достал переходник для кабеля с тем необычным разъёмом - всего 19 грн. (правда, доставка в два раза дороже).

Один конец входит хорошо, но второй (от щупа) - плохо: до защёлок не достаёт.
Хотя сигнал вроде бы идёт - если коснуться щупа пальцем, то полосочка расширяется.
Синусоиды, правда, так и не видно. @SanTix, можно как-то проверить осциллограф, не рискуя включёнными электроприборами?
И куда должен подключаться тоненький проводочек, который отходит от щупа в сторону (виден на фото слева)? И для чего со шупа насадка снимается, не подскажете?

В том числе и это, разумеется. Любая фабричная дискетка, особенно такого солидного возраста, - сама по себе коллекционная ценность.

Какое же это может быть типичное действие? Дискеты никоим образом не предназначались для извлечения из конверта, тем более конечным рядовым пользователем. Конверты - все одноразовые, так что такое извлечение означает уничтожение оригинала.

В данном случае это вопрос теоретический. Интерес к "спасению" более-менее доступных игр у меня скорее спортивный и коллекционерский. Из отсутствующих где бы то ни было вещей (т.е. от которых нигде нет не то что образов, но даже и файлов) у меня, повторю, только две игры. Но первая (это игра "Mix and Match") совсем дырявая и вряд ли может быть спасена даже такой нейрохирургической операцией. Один немецкий коллега рассказывал мне, что изобрёл какой-то чудодейственный состав средства для чистки и спасения дискет, - думал было отправить ему на лечение эту свою редкость, но в итоге решили, что смысла нет: пациент скорее мёртв, чем жив. Пять лет назад мне тоже удавалось хотя бы видеть там файлы, но ни один нормально не копировался.
Но теперь у меня нашлась вторая такая! Я про "1st Math". И эту я бы как раз не против был бы уничтожить ради сохранения файлов. Но - нет: операция по извлечению диска из конверта, его чистке и замену конверта слишком сложна для первого раза, не хочется рисковать потерять сразу всё.
Впрочем, напомню, что обе эти игры - самые что ни на есть простенькие, для младшей группы детского садика. Т.е. никому (кроме разве что меня) они, судя по всему, не нужны и не интересны.

К счастью, этот вопрос у меня на повестке дня не стоит Тот товарищ с трудом, но как-то свой конверт всё же продырявил, - и вряд ли кому-то придётся заниматься этим ещё раз. Такие случаи предельно редки.

А какие защиты не берёт "Криофлюкс"? Я таких не знаю.

Это другое дело. Не только StarForce временами портит нервы законным покупателям - дискеты тоже это умеют. У меня хватает дискеток с "кривыми" защитами, которые нужно взламывать даже из запечатанной коробочки.

Защиты очень разные бывают! И такие, и совсем другие. И капризные, и надёжные, и сложные, и совсем простые. Недавно, например, встретил защиту, которая прекрасно работает с IMA в DOSBox, ибо затачивалась под реальное оборудование, а не под эмулятор.

 

Пардон, на Праздники отвлёкся

Нужно немного просто поразрабытывать этот переходник, такое качество, просто - соответствует цене. Но работать будет. Сигнал будет идти и так, но лучше довести до ума, чтобы потом он незаметно не отвалился и полдня не искать неисправность в дисководе или ещё где, которая будет в осциллографе и щупах
Проще всего проверить осциллограф от его же накального трансформатора, но это его нужно вскрывать. Поэтому используйте звуковуху и программу-генератор сигналов. Перез подключением к компу проверьте тестером, что щуп не под напряжением, но если током Вас не бьёт от него, то и звуковуха должна стерпеть
Думаю, он должен работать. Возможно он несколько привирает, но можно откалибровать или вводить поправки. Но даже и в не совсем точном виде осциллограф важен возможностью посмотреть форму сигналов и быстро в визуально-удобной форме понять, что в какой-то точке цепи происходит.
Проводок от щупа в сторону - это земля. Т.к. осциллограф фактически - вольтметр, то для измерений нужно два провода.
Насадка - просто сменный щуп более длинный. В новых щупах на её месте, обычно, зажим, чтобы можно было подключить к контрольной точке и освободить руки. На земле, обычно, крокодил.
Для некоторых измерений на радиочастотах землю можно и не подключать - цепь замыкается через паразитные ёмкости. Поэтому Вы и видите какие-то сигналы только касаясь к центральной жиле. Но на измерениях, как во флопиках или БП нужно оба провода подключать, иначе только эти помехи и будет видно.

Это, конечно, не так - заменить конверт легко, дискета после этого работает. Конечно коллекционная ценность пострадает, а то и обнулится, но на считывание данных это может повлиять очень положительно, если родной конверт разрушен или сильно загрязнён и полон абразивной пыли, которая повредит диск при чтении и может повредить и дисковод впридачу.

ИМХО если не потренироваться на не особо значимых дискетках, то лучше значимые отдать на считывание тому, кто более искушён. Другое дело, что не так-то сейчас не слишком много опытных людей по работе с дискетками и тенденция к тому, что их станет ещё меньше и учиться-то особо не у кого

Теоретически, любой Flux контроллер может скопировать любые метки кроме физических повреждений, т.е. считывает десятки, а то и сотни импульсов на один бит. У Supercard PRO 25 наносекунд дискетизация, у GW, который работает с его форматом - то же. К CF, ЕМНИП - 42 наносекунды. Но это ещё не 100% гарантия взлома защит в автоматическом режиме копирования, если у защиты "извращённая" логика. Но такое копирование это через те самые Flux-файлы, которые дофига места занимают, а вот, что в TD0 или подобное софт Криофлюкса или другой эти RAW образы раскодирует без проблем и всякого вмешательства - это ещё вопрос. Защиты "берёт" не Криофлюкс или Гризвейзел, а мозги: человеческие или компьютерные.

Вполне возможно. Если там простое, что-то вроде каких-нибудь "слабых" сектров, которые при копировании не всегда копируются из-за нестандартных промежутков и т.п., но при чтении дорожки целиком информация с них считывается, то такие защиты, конечно, "сломаются" в режиме эмуляции, т.к. там все сектора будут идеальными в IMA и, конечно, считаются в отличии от физических копий, где при посекторной записи часть секторов не скопируется. Но подорожечные копировщики, вроде, FDA тоже должны копировать подобные дискеты.

 

На eBay вижу есть USB адаптер для подключения внешнего флоппи дисковода Commodore 64 к ПК, у меня есть такой дисковод, вопрос, а PC дискеты 5.25 с помощью такой связки получится сграбить? Поймёт ли их дисковод Коммодора?

New XUM1541 PC, Mac USB To Commodore Drive 1541-1571-1581 Parallel Data Transfer | eBay

 

Не поймёт. 1541 - односторонний 40-дорожечный. У него нет датчитков нулевой дорожки и индексного. В дисковод, помимо привода, встроен по-сути ещё один комп на 6502 и для С64 - это устройство высокого уровня. Начинка флопа читает "нулевую" дорогу, которая тут, ЕМНИП, 17-я и передаёт по последовательному интерфейсу в комп содержание диска, далее взаимодействие происходит на уровне запроса файлов. Скорость - днищенская, что-то около 9600, как по-модему, если мне память не изменяет - несколько минут эти жалкие ~170 килобайт считываются, медленнее, вроде бы, ни у кого дисководов не было. Т.е. не хватает датчиков, то и сам привод к ПК не адаптировать так просто и контроллеры типа GW его не поймут - им нужен, как минимум датчик нулевой дорожки. ИМХО, проще найти 40-дорожесный фолоп, если нужно работать с DD, они ещё вполне доступны к приобретению. К слову, им можно с помощью того же GW и дискетки С64 считывать и даже запускать их на эмуляторе.

Его бы проверить - эти флопики "любили" терять контакт выводов головки. Что-то там окислялось, может припаяно было с применением активного флюса или ещё, что-то подобное, но много 1541 не работают по этой причине.

 

Да, уже заработал. Поменял местами кабели, всё защёлкивается

В смысле - воткнуть щуп в выход звуковой карты? А что за "генератор сигналов"?

Откуда же там напряжение? Нет, меня же током не бьёт...

И что с ней делать?

Не соглашусь. Испортить дискету тоже легко, но это не значит, что это стоит делать...

Кто же спорит? Но я уже говорил, что найти специалиста не то что в своём городе, но и в своей стране иногда оказывается очень непросто. Даже, например, во Франции.

Причём тут взлом защит? Речь о копировании защиты - и, повторю, я не знаю такой защиты, которую "Криофлюкс" не мог бы скопировать.

Нет, и зачем? Это же всё равно что микроскопом гвозди забивать В том плане, что PC-дисковод достать куда легче и дешевле, чем 1541. Или речь всё-таки о 1571/1581? Там вроде бы всё получше...

 

Сделать шнурочек с джеком 3.5 мм, который крепить на щуп. "Генератор сигналов" - простая программка, каких много на эту тему. Естественно это всё будут низкочастотные (для осциллографа с пропусканием в 10 МГц) сигналы, но убедиься, что нет сильных искажений и работает синхронизация такой подход вполне позволяет. Без синхронизации картинка будет постоянно двигаться по горизонтали и синусойды (стоящей на месте) Вы не увидите. Синхра бывает внутреняя (регулируется на осциллографе) и внешняя, например по сигналу индекса дисковода.

Иногда приборы бывают неисправными и повреждёнными, хотя это и резкий случай. Просто "на всякий" предупредил Гораздо проще повредить осциллограф, особенно если всякие цепи зажигания исследовать, но т.к. Вы будете работать с сигналами до 12 В в основном, то "дубовому" СИ-1 ничего не грозит - он крепкий даже "на искру"

В зависимости от того, что Вы будете исследовать. В большинстве контрольных точек или иных мест в схеме низвовольтных девайсов с питанием постоянным током сигналы исследуются между минусовым проводом питания GND, "земля" и т.п. и конкретной точкой схемы. Но если, например, измеряется сигнал с усилителя воспроизведения или дискриминатора дисковода, то щупы подсоединяются к двум точкам, в этом случае "земля" щупа осциллографа - просто один из выводов "вольтметра" - вертикального канала отклонения луча.

Я сторонник подхода, что считывание дискет - это их расшифровка и сохрание "цифрового наследия" в понятном однозначном формате, а не "сорцах". Т.е. создание образов без избыточной информации, с которых можно, как писать копии дискет, так и запускать на эмуляторах. Если просто копирование или считывание в flux-образ с избыточностью, то практически любую защиту, кроме физических меток с повреждением поверхности, которые система защиты проверяет на перезапись, копирует любой современный flux-контроллер, т.к. принцип действия тут одинаковый. Всё отличие в софте, который производит распознавание и создание "обычных" образов, когда изнишняя информация из flux-образа отбрасывается. А вот тут очень большая разница между алгоритмами и какие-то могут 100% или близкое в нему расшифрование давать, а другие - намного хуже. С одним и тем же RAW материалом. Сами по себе Flux-контроллеры весьма просты по-сути, всё самое интересное кроется в программной части. Сохранение необработанных flux-файлов, ИМХО - полумера. В таких файлах помимо полезной информации более 95 процентов ничего не значащих данных, которые зависят от физических особенностей носителя, его состояния и аппаратуры считывания. Они бесполезны. Я всегда "по умолчанию" против "складирования" таких данных.

--- добавлено 10 янв 2024, предыдущее сообщение размещено: 10 янв 2024 ---

Они редки. 71 - двухсторонний, но 80-дорожечный. Смысла в нём не так много именно для ПК, т.к. там не были распространены DD дискеты 96 tpi. HD он не умеет. А 1581, ЕМНИП - трёхдюймовик, DD, вроде. Двухстронних на 40 треков для С64, вроде, не было. 1570 ещё был - одна строна на 80 дорог. Все эти флопы мало интересны для всяких архивных дел, т.к. почти 100% софта для С64, насколько я знаю, выпускалось только для формата 1541 - для максимальной совместимости. В форматах более продвинутых накопителях в основном записывались только самописки, но может какой софт для С128

 

Ох, мне бы для начала что-то попроще
Ибо сначала нужно проверить, работает ли осциллограф. А потом уже с его помощью проверять дисководы.

Эх, я бы только "за" был, но...
"Однозначного" формата нет. Ни такого, который поддерживал бы все (ну, хоть 99,9%) защит, ни такого, который поддерживался бы основными (хотя бы) эмуляторами. Я на эту тему общался со специалистами, включая автора PCE, но - в итоге каждый автор нового эмулятора пытается "продвинуть" свой собственный формат, что только усугубляет проблему их стандартизации. TC, TD0, MFM, 86F, SCP, PSI, IPF и т.д., не говоря уже о IMA/IMG, где большинства защит нет и быть не может. При этом самый распространённый эмулятор, DOSBox, из защищённых форматов поддерживает только TC, да и то - в проприетарной сборке одного эксперта, который её принципиально нигде не распространяет (из-за проблем с авторскими правами). И это я ещё не коснулся вопроса о записи!
Вот и получается, что у PC (в отличие от многих других платформ) "однозначного" формата нет и пока, увы, не предвидится. Поэтому приходится - в идеале - сохранять сразу три версии: RAW из "флюксов", более-менее аутентичный образ в TD0/TC/IMA и просто архив с файлами (чаще всего взломанными).

Естественно. Но и 1541 в наших краях тоже не так часто встречается. Куда реже PC-шных дисководов!

 

Так это же просто, как раз! Если есть низковольтный сетевой трансформатор из какого-нибудь сетевого адаптера типа для "денди", обычный железный тяжёлый, то можно проверить им - получится сигнал 50 Гц с известным размахом, если есть чем точно померить переменку (совсем кЕтайские тестеры могут наложать и тут). Проще особо ничего не придумаешь. На некоторых осциллографах есть и встроенный генератор для калибровки и настройки щупов, но я не помню, есть ли он на СИ-1. Если есть, то ничего не нужно кроме самого осциллографа На всех современных есть, обычно это прямоугольные импульсы с частотой 1 кГц, по ним крутится подстроечник щупа, чтобы не искажал фронты сигнала.

Если можно преобразовать - тоже не проблема.

SCP - это RAW. Это то же, что и потрековые RAW КриоФлюкса, только в одном файлике и чуть "допиленный" формат, но тоже может и под 200 мег занимать, если в пять проходов снят с избыточностью для ёмких дискет. Хотя если вариантов нет, то SCP - лучшее решение. Папка с RAW треками CF неудобна и не даёт понимание о потрековом формате диска, хранить так неудобно - нужны дополнительные записи "на память". SCP этот пробел устраняет, но для публичного доступа в интернете он, конечно, не оптимален.

Так у нас и С64 не был хоть сколько-нибудь популярен в отличии от спектрумоподобных. Амига и то популярнее была, а про С64 я вообще узнал "во времена интернетов", а так и не в курсе был, что такой компутер существует Но то у нас в Сибири, поближе к Европе может и был у кого. А вот Атари к нам немного заносило

 

Приехала ко мне "Гризвизла" - большое спасибо @flyers80 за подарок!



Внешне, конечно, скромненько смотрится: малюсенькая платочка в пакетике, без корпуса, без питания, без инструкции. Только "принтерный" кабель приложен.
Буду теперь изучать документацию и пытаться её подключить...

Пока есть две идеи: либо засунуть её внутрь корпуса нового ПК, либо сконструировать внешний 5,25-дисковод.
Первый вариант компактнее, но тут проблема та, что корпус у меня, мягко говоря, тесноватый и перенаселённый (два SSD-диска, три HDD-диска, DVD-ROM, интерфейсная панель от звуковой карты, 3,5 дисковод, картридер, все слоты задние заняты и т.д.) - если даже получится втиснуть туда ещё и 5,25-дисковод, то "Гризвизла" всё равно будет так болтаться где-то посередине, да и второй 3,5 дисковод не подключишь.

Второй вариант более изящный, но и более проблематичный. Внешний корпус у меня солидный:

Но это модель для США: мало того что потребуется выводить наружу USB-кабель, так ещё и с внешним питанием нужно будет что-то придумывать. В 1990-е я подключал его через трансформатор из кинопроектора "Русь" Но это было не очень эстетично. Может, есть какие-то переходники питания и перетранформаторы?.. Ну и 3,5-дисковод сюда, понятно, тоже не засунешь.

Заодно подкупил чистящих дискет - к сожалению, новых только две штуки оставалось. Вид редкий, в дикой природе исчезающий.



Всё-таки не очень верится, что там сотни сеансов чистки. Обычно пишут на таких дискетках 10-15-20, хотя - конечно, хорошо будет, если подольше продержатся.

А вот бензин я пока так и не достал - до магазина, где продаётся "Калоша", ещё не добирался.
И та проблемная дискета с потерянной игрой "1st Math", к сожалению, от Спирта Изопропилового совсем не чистится, увы. Видимо, какой-то другой тип загрязнения...

Да вроде нет?

Смотря что и смотря куда... Из RAW чаще всего можно нормально преобразовать в TC (хотя в особо сложных случаях может потребоваться помощь специалиста и/или ручная модификация утилиты). Но вот обратно - уже вряд ли, да и не факт, что перезапишется.

Конечно, я знаю. Но с SCP я мало сталкивался и преобразовывать не пробовал.

Случайно что угодно попасться может! Я даже Amstrad CPC недавно видел в продаже - мол, привёз в 1980-е какой-то родственник из Франции или Германии. Хотя мне другие платформы малоинтересны - я себе только CDi купил

 

Пытаюсь подключить и настроить свою "Гризвизлу".
Пока только на 3,5"-дисковод - 5,25" не подключаю, пугает пункт начёт "терминаторов":

Установилось и подключилось в Windows 7 без проблем - вопреки отсутствию поддержки данной ОС. Просто для подключения потребовалась установка драйвера USB через Zadig, а для ПО необходимо добавить вот этот файлик.

Из GUI больше понравилось FluxMyFluffyFloppy.
Но несколько смущает необходимость выставлять вручную формат диска. Я было надеялся, что оно мне само расскажет, что это за диск... Понятно, что свои нормальные рабочие диски я знаю хорошо, с ними снятие образов работает без проблем. Но вот дефективные дискеты или дискеты для других платформ - как узнать, это atarist.720, atarist.800 или atarist.880?.. Надеюсь, от того, что приходится перепробывать это всё подряд, дискеты и дисковод не испортятся.

Ну и дефективные PC-дискеты таки остаются дефективными, - в отличие от обычного контроллера, "Гризвизла" их немного читает и картинку красивую показывает, но сектора далеко не все находятся, увы.



А вот дискетки от Macintosh снялись вроде бы без проблем! Там, к счастью, один профиль для двухсторонних DD и без особых лишних настроек.
В эмуляторах работают. Хотя HxC их наоборот не видит:



Ну и с питанием пока не разобрался. По идее, 3,5"-дисковод должен питаться от самой "Гризвизлы", но это же нужен особый кабель Floppy Disk Drive Power Female - Floppy Disk Drive Power Female? Такой вообще бывает?
Пока приходится включать старый ПК и от него питать вынутый из корпуса дисковод. Неудобно - буду думать о встраивании в корпус, как уже говорил выше.

Но всё равно - вещь в хозяйстве однозначно полезная

 

Поковырял свой внешний корпус для дисковода - увы, блок питания занимает там слишком много места, карта "Гризвизлы" туда уже не влезет, тем более с ещё одним Floppy-кабелем.



Зато есть интересный кабель типа Floppy Disk Drive Power Female - Molex Female. Но в "Гризвизлу" он, к сожалению, не вставляется - разъём там чуть толще... Так что пока не придумал, как решить проблему питания и - в идеале - подключить к карте сразу оба дисковода? К сожалению, @flyers80 по поводу "терминаторов" ничего подсказать не может, он уже давно перешёл на "Криофлюкс" и с "Гризвизлой" пробовал только 3,5"-дюймовый...

Блок питания тоже примечательный: на входе он принимает 100-110 вольт, а на выходе выдаёт +5 вольт до 1.0 ампера и +12 вольт до 1.2 ампера. Вот бы найти такой же, но чтобы на входе принимал 220 вольт, а ещё лучше - USB!

@SanTix, кстати, давно хотел спросить, как электрического инженера Почему именно +5 и +12 вольт?
Да, я в курсе, что те маленькие существа - микрики, гремлины и т.д., - которые сидят внутри микросхемок, кушают только такое напряжение и болеют или погибают от другого. Но почему именно 5 и 12, а не, скажем, -14 и не +27,4???