Hard Как считать данные с дискет 5,25" на современном PC?

Да, и так практически со всеми моими дискетками для Macintosh. А данная была в запечатанной коробочке, - лежавшая рядом дискетка для PC совершенно правильная. Так что с поддержкой Macintosh у "Гризвизлы" (и/или у всех этих утилит) всё плохо, получается.

А что значит "не совсем сырой"? Это всё чтение без параметров, просто в SCP.

Я уже говорил, что этот вопрос не стоит! Игра после покупки сразу взломана и четыре с лишним года как на сайте выложена.
Вопрос сейчас в том, чтобы снять оригинальный защищённый образ и заставить игру работать с него
Впрочем, @flyers80 считает, что тут как в "Associe" - на дискете повреждена дорожка с защитой. Что странно, ибо "Sapiens" у меня тоже новая и из запечатанной коробочки. Но вот на вид там многие дорожки уже потёрты... Не уверен, что получится как-то их почистить.

На старом ПК? Ну, если такой опции нет в BIOS, то проще перевоткнуть кабель
Хотя некоторые издатели - например, Loriciel, которую я вчера изучал, - прилагали к играм утилиту SWAPAB.COM для программного решения этого вопроса.

Никаким - я же не хакер

Ну да, я видел - и вроде бы показывал такую картинку? Но его DSK всё равно совершенно нерабочий.

 

Это очень старнный вид для сырого образа Атари или Эпл2, выглядеть это должно примерно вот так:

Возможно их так специально тёрли при изготовлении, чтобы получить слабые биты, раз из запечатанных коробок.

Разумеется не рабочий! Ведь нулевая дорожка не считана!

Я бы сделал так, хотя Вы, наверняка откажитесь:
Считывал в RAW подорожечно. Т.е. поставил считывать одну ли несколько проблемных дорожек и 100-200 ретрейнов или более - заведомо много. Софт GW настроил на маковский формат и использовал бы дисковод на столе с длинным шлейфом и без верхней крышки. При чтении с ошибками бы аккуратно пробовал палцем увеличивать давление и головку. Обычно так читает на порядок лучше, можно считать даже самые трудные дорожки, которые в простом режиме не читаются вовсе, даже мятые дискеты!. Потом из отдельных треков собрал бы образ.

 

В смысле? Это же Macintosh и GCR - у него все дискетки такие! Количество секторов меняется - в самом начале их 12, потом 11 и т.д., в конце 8.

Что-то не верится...

Так ведь данные все на месте!

Откажусь

 

Пардон, затупил, я просто мало знаком с этим форматом. Что-то подобное и на С64. GCR тут ни причём, разбивка на сектора не зависит от способа кодирования.

Тогда откуда потёртости на новых дискетах, которые один раз записали на дубликаторе и всё? Подозрительно, Вам не кажется? Хотя я и не настаиваю на этой теории, просто предположил.

Да как же ж на месте - первые 15 дорожек толком не распознаются!

Зря! Боитель, что повредится дискета? Напрасно, если аккуратно, то ничего не повредится. Дисковод можно взять новодельный, коих горы и их не жалко.
Но можно для начала попробовать просто усилить нажим на головки подтяжкой пружинки, вполне возможно, что этого хватит и не придётся переходить к более сложным методам. Видно, что не хватает буквально чуть-чуть! Вероятно, дело в дисководе.

 

Так сразу после вскрытия они вполне могли быть и без потёртостей! Я к свежим дискетам раньше не приглядывался
Потёртости могли появиться от попыток прочтения защиты. Хотя - увы, я не раз сталкивался с тем, что совершенно новые и чистые на вид дискеты из запечатанной коробочки совершенно не читались, увы.

Если так, то - видимо, глючит "Гризвизла"! Именно с Atari и Macintosh. С PC я с таким не сталкивался: а тут раз запускаешь - говорит "нет индекса", повторяю тут же то же самое - считывает обе стороны... Похоже, всё неверно? Если интересно, прикладывают ещё результаты двух попыток.

Боюсь, что результат не стоит затраченных усилий. Ибо подозреваю, что GW всё равно не умеет такое нормально считывать.
Хорошо хоть PC, Commodore, Atari ST и, видимо, Apple II поддерживаются без проблем.

 

Протереть дискету так, чтобы были отчётливо видны потемневшие дорожки - это ОЧЕНЬ постараться нужно. 2-3 тысячи проходов ничего такого не дают. Признаюсь в "ереси" -я специально протирал, аж дисковод для охлаждения отключал - перегревался, где-то через час работы. В итоге практически никаких видимых следов. С HD вообще бесполезно - более-мнее новые дискеты быстрее процарапать, чем протереть, трение намного слабее, чем у DD. Разве, что Вы допускали попадания запредельного колличества абразивнеой пыли и прилипания к головкам грязи и не чистили из потом долго-предолго, во что мне не особо-то верится

Возможно очень малый задний зазор. Но наличие или отсутствие индексных сигналов зависит не от дискет, а от дисковода, за исключением флиппи без дополнительного окна в конверте. Разобраться с этим не сложно. На всякий уточню: мы про те дискетки от Мака?

Я пока не нашёл в GW серьёзных изьянов на аппаратном уровне. Он способен считывать даже если вы затормозите дискету почти вдвое. Нужно поиграться с коррекцией скорости, возможно при дефолтных настройках просто не успевают считаться все секторы. Стоит напомнить, что в нативных дисководах Атари не 300 оборотов в минуту, а меньше, ЕМНИП, около 280. Хотя вот та дискетка, что я приводил выше считалась без такой коррекции, но она не распозанавалась GW, это просто HxC анализирует сигнал FM, создавать рабочие образы 8-битных Атари он не умеет, это к a8bitrawconv, но я ещё сильно не разбирался с этой утилитой. Но Ваш диск она распознала, и он запустился на эмуляторе:


Требует вторую сторону

Приложенные образы похожи на необработанные, но они тоже без сдвига секторов, но выглядит "сырыми", хотя я сейчас думаю, что это нормально, т.к. это же коммерческие диски, они тиражировались на дубликаторах.
Но оба увы сбойные. У первого нулевая дорога, а так он неплохо читается, чуто поднажать и он сдастся. Второй совсем сбойный:

 

Закончил я на время марафон по криофлюксированию
За пять дней удалось обработать 75 игр (не считая повторы и экзотику в лице Commodore 64, Apple II, Atari ST и др.).
Всего у меня в коллекции, если что, 241 игра на дискетах. Из них примерно 41 - с key-disk защитами, и не менее 22 - с дефективными дискетами.

Увы, "Sapiens" и "Associe" мне отмыть до состояния читабельности дорожки с защитой так и не удалось. Ещё одна проблемная вещь - сборник "Multicourse", который мы с товарищами покупали для сайта: три выпуска на трёх дискетах каждый, - практически снялся, за исключением только одной последней (девятой) дискеты. Которая со временем, похоже, стала только хуже читаться: раньше мне там двух или трёх файлов не хватало, а теперь почти все с пропусками и обшибками - аж 11...

Но есть и хорошие новости: после нескольких часов чистки и флюксирования мне удалось спасти ту пропавшую игру! "1st Math" с самописной дискетки, лежавшей в комплекте с другой игрой (у которой, увы, дискетки пока не читаются - тоже нужно чистить, и то не факт, что получится).

Правильно, что не верится
Но у меня нет другого объяснения. Если бы дискета была затёртая при вскрытии коробочки, я бы, наверное, заметил. Есть, видимо, такие защиты, которые могут очень сильно изнашивать поверхность: может, дисковод её вынужден читать с усилиями, многократно и т.д. Плюс дисководы у меня тогда разные были.

Нет, в данном случае я про эту единственную свою дискету от Atari. Образы выше - тоже от неё (причём один - якобы со второй стороной: как показывают ваши картинки, это явно неправда).

Ура, спасибо! Это из какого же образа? И та самая утилита?
Жаль, не видно номер версии. А вторую сторону я вряд ли уже сниму.

Пробовал ещё сегодня с Macintosh снова поковыряться - бесполезно. Новую фабричную дискетку, ни разу ещё не видевшую дисковода после вскрытия коробки, вообще не читает. И это не первый такой случай: вот не верю, что они все повредились, а PC или Apple II из таких же коробочек - нет.
Но есть у меня две Мак-дискетки, которых "Гризвизла" читает - только запустить их не удаётся! Два раза проверил: RAW снимаются без единой ошибки по всем секторам. Но потом при конвертации GW умудряется выдавать всякий раз новый результат в DSK! И всякий раз - не до конца рабочий. Как такое возможно? @SanTix, может, глянете (прилагаю)?

 

Если дисковод исправен и сама дискета не деградировала, то её часами нужно непрерывно считывать, чтобы что-то чуток натереть. А вот прилипшая к головкам грязь и осыпающийся магнитный слой с дискет может создать видимые потёртости буквально на глазах. Поэтому за чистотой головок следить лучше своевременно.

Из самого первого, который похож на обработанный алгоритмами GW или ещё как - больно идеальный у него вид. Два вторых это та же самая дискета?
Да, утилита та самая по ссылке, что я давал выше. Файл после её работы я приложил к тому посту. Осталось считать вторую сторону, если эта игра на одной дискете.

Всегда не считывает 15 первых дорожек где по 12 секторов? Тогда нужно с этим разобраться, вероятно это какой-то системный сбой. Fluxengine, если не с SCP, а сам считывает, он тоже не читает эти 15 первых дорожек?
На всякий случай спрошу: уровень на 2 ноге менять пробовали? В GW его можно задавать принудительно, т.к. дискета DD, то он должен быть низким, но стоит попробовать и так и этак.

В чём проявляется его неработчесть? У меня запустился, вроде. Оба RAW, одинаковые, вроде бы, если чего не напутал. Образ открывается вот так:



Но я в эмуляторах классического Мака не силён, можно сказать первые шаги делаю

 

В обычных случаях, да. Но бывают и вот такие исключения. Возможно, дискета как раз и деградировала.

Разумеется, - грязи на новой дискетке не бывает, а вот осыпающийся магнитный слой - увы, встречается.
Впрочем, вряд ли это такой случай, раз повреждена только одна дорожка.

Да, конечно.

Как же я её сниму, если она не хочет сниматься? Могу только на другом дисководе попробовать, но - вы сами говорили, что TEAC'и "флиппи" не понимают. Как видно, Chinon'ы - тоже

Скорее, всякий раз по-разному.

На чьей ноге, уровень чего???

Нет, это две разные дискетки: "Game" и "Puzzle".



Нужно открыть обе - и щёлкнуть на любом из двух значков (если на левом, то ещё и выбрать на рабочем столе второй).



Чёрно-белая версия работает (но она работала и тогда, когда GW выдавала ошибки), а цветная - нет.
Так что запускать для проверки нужно только на цветном Маке!
После запуска вместо картинки будет жёлтый экран, а при попытке выйти из игры эмулятор зависает.

По этому вопросу я как раз инструкцию писал, с картинками
Руководство по Mac-эмуляторам — Old-Games.RU Wiki

 

Возможно. Нужно проверить, как доберусь снова до GW, правда у меня, вроде бы, нету 502, только 506 на этой платформе, притом 506 у меня несколько разных. Индекс должен работать одинаково на них и 502.

Это важный момент, нужно уточнить не читаются только дорожки с 12 секторами или всё же читаются и чисто несчитанных с начала дискеты дорог от этого не зависит.

Вот. Помечено, как для 5.25, но дня 3.5 это тоже действует, например именно так включается японский Mode 3 с 360 оборотами и ёмкостью 1.2 МБ, как у 5.25 HD.



По Макрвским дискетам пока ничего не могу сказать дополнительно. Я расшифровывал Fluxengine не GW, а с, но проверить на цветном маке пока не могу, нужно разбираться с эмуляцией "Василиск" пока у меня не запустился, а на ночь глядя я разбираться уже не стал, посмотрю позже. Но распознаётся она нормально, вроде, возможно дело в чём-то другом на урповне эмуляции. Вы через Fluxengine пробовали, тоже не работает?

 

У меня такое впечатление, что с Atari и Macintosh он просто глючит. Но как минимум некоторые Мак-дискетки читаются полностью - как вот приложенные выше.

В моём GUI такого нет - вряд ли "японский Mode 3" относится к американским Mac-дискеткам 3,5"?

Тут "Василиск" скорее избыточен, хватит Mini vMac'а.

Пробовал - DSK у него чуть другие, но результат тот же.

 

100% не отностся, но и сравнительно современный дисковод на 1.44 тоже не такой же, как и на тех Маках стоял, у него не было сигнала плотности на 2 пине, а у совремеменных флопиков он есть.

--- добавлено 22 янв 2024, предыдущее сообщение размещено: 22 янв 2024 ---

Я бы, всё же, попробовал подорожечно считывать с воздействием на головку. По крайней мере это даёт представление о том, зависит ли плох6ое считывание от дисковода или это проблема какого-то иного рода. Я вот пока больше склоняюсь, что зависит, а не GW глючит программно.

 

Провёл ещё два целых дня за флюксированием!
Дело близится к финишу, но медленно
И, увы, с потерями: отмыть-отчистить до состояния читабельности удаётся меньшее число дискеток, чем у тех, которые из бывших несколько лет назад рабочими превратились тоже в дефективные.

Таки приобрёл внешний блок питания - и к нему кучу переходников:


Интересно, что из четырёх контактов разъёма "Молекс" целых два - "GND", т.е. "заземление". Интересно, почему было не ограничиться одним?..
Проверил вольметром: канал "5 вольт" выдаёт хороший показатель, где-то 5,05, - но канал "12 вольт" - почему-то аж 12,37. Это не сильно много? Пока не пробовал подключать 5,25-дисковод, только 3,5 (который через переходник вообще без 12-вольтного провода).

Кстати, удалось отмыть "Sapiens"! До полной читабельности - но дискета всё же не работает. Ни на старом ПК с отключённым Turbo, ни в защищённых образах. Ну, я так и подозревал, что вряд ли защита будет на дорожке №3?
Так что почему она не работает - это остаётся тайной. Ошибка оригинального издания всех версий игры? Что-то не верится...

Благодаря новому блоку питания подключил другой 3,5"-дисковод. Читает тоже хорошо, но - опять-таки, только PC. С Macintosh точно так же всё плохо: как минимум половина не читается, а то и больше. Вот не верю, что у меня все дискеты дефективные, - скорее всего, таки плохо их понимает "Гризвизла".

На эту тему столкнулся позавчера со страшным случаем. В свежекупленной коробочке все дискеты выглядят идеально - и читаются все отлично, кроме одной, которая выдала кучу плохих секторов. Смотрю: вроде бы и там поверхность идеальная, но - потом вижу на стороне №2 жирнющий отпечаток пальца на почти все дорожки сразу
К счастью, это как раз та грязь, которая и видна, и хорошо очищается. Тут дискету я отмыл, но - чаще встречаются случаи с 3,5-дискетами, которые на вид вполне чистые, а не читаются. Во-первых, не видно, что мыть, а во-вторых, от чистки иногда только хуже делается, больше секторов читаться перестают... Печально.

 

Offtop

Новость 7-летней давности:

Пентагон: Ядерные ракеты США запускают с дискеты древние ЭВМ

 

Кстати, пробовал. Это ни на что не влияет - по крайней мере, при попытках чтения Mac-дискеток на 3,5"-дисководе.
Вообще, с 3,5" всё куда менее интересно и более предсказуемо. Проблемная 5,25"-дискетка может не читаться на одном дисководе и нормально читаться на другом, а если испортилась 3,5"-дискетка, то она уже не будет читаться нигде и ни за что (и чистить её менее удобно, и грязи никакой не видно невооружённым глазом...).
Возможно, с DD-дискетками помогли бы DD-дисководы (во всяком случае, мой Chinon и правда нормально читает такое, от чего воротили нос TEAC'и), но вот DD-дисководы на 3,5" мне пока не встречались.

--- добавлено 27 янв 2024, предыдущее сообщение размещено: 27 янв 2024 ---

Сейчас перепроверил с подключёнными Molex-разветвлителем, переходником и 3,5"-дисководом - вообще 12,75
@SanTix, можно такое подключать, не сгорит?

--- добавлено 27 янв 2024 ---

Мастер Ripsaw, некогда успешно взломавший мне эту игру, говорит, что защита там - на секторах 10.111 и 40.0: они, как можно видеть, нестандартные, а потому GW и не показывает, есть ли там ошибки чтения (а если есть, то, соответственно, не даёт сделать retries)...
Похоже, ещё как минимум с одной моей игрой такая же ситуация.
@SanTix, есть ли какой-то способ заставить GW делать "--retries" вне зависимости от формальной нечитаемости секторов, не знаете?

 

Так тогда средний ьы работал с двойным током. В разъёмах от БП АТ и АТХ тоже ведь земляных проводов даже не два и все они соединены впараллель.

Почему нет? Может быть и на нескольких первых дорожках, в т.ч. и не в области данных. Первые дорожки чаще используются для "точных" меток, т.к. эта область считывается надёжнее, чем дорожки высоких номеров.

Если новый дисковод хоть немного да больше дискет прочитал - думаю, дело всё же в дисководе. "Ласка" делает сотни измерений на один значимый индекс, т.е. чисто по железу там не может не считаться, если дискетки хоть минимально читаемы. Другое дело софтовая обработка, но в данном влучае ведь и друго софт RAW не расшифровал. Жаль Криофлюксовский совт не работает без платы. Если есть возможность - попросите попробовать расшифровать RAWы кого-то из зарубежных его владельцев, если не расшифруется - дело не в GW.

Я как раз не так давно так отмыл ИПСом одну трёхдюймовку - покрытие оказалось плохо стойким к ИПС - протёрлось до дыр. Бывает... Поэтому я и говорю, что всё бывает, но без чистки таки никуда - грязные дискеты точно нормально не считаются, тут и гадать нечего. И механически подрать можно.

Вот поэтому я всегда и говорил, что 5.25 дискеты НАМНОГО надёжнее. Даже HD. 3.5 DD дискеты у меня есть. Они не кардинально надёжнее, хотя всё же лучше. 3.5. плохо самоочищаются от пыли и это их конструктивный неустранимый недостаток. DD совсем древние имеют покрытие поливом в котором меньше кобальта, но это не догма, такие же мне попадались и очень ранние HD - тоже сероватые ми почти непрозрачные.

В зоне допуска. По-секрету - и от 14 Вольт ничего не сгорит. По 5 Вольтовому каналу менее однозначно, но тоже сравнительно новые флопики лоялны, совсем древним лучше больше 5.5. вольт на вводах питания ТТЛ микрух не давать.

Все напруги нужно измерять хорошим вольтметром и ПОД НАГРУЗКОЙ - они от нагрузки проседают немного.

Только без расшифровки и потом расшифровывать. Логика софта при расшифровке рассчитана только на стандартные незащищённые дискеты. Если не ошибаюсь и не только у GW это так.

 

Не, похоже, это не так. Другой мастер не согласен: мол, дорожки эти на моём образе хорошие, никаких следов защиты там нет.
Стало быть, это ещё один редкий, но всё же встречающийся случай: халтурная работа копировщика-дистрибьютера. Который скопировал данные, но не скопировал на дискету защиту.
Учитывая, что эта дискета лежала у меня в запечатанной коробочке с совсем другой игрой на обложке, это действительно похоже на правду.
Тогда ничего не поделаешь, увы - даже покупать другой экземпляр такого же издания смысла мало. Мастер говорит, что есть смысл купить французскую версию и скопировать защиту оттуда, но - там всё куда реже и дороже, 189 евро.
Ну, мне меньше работы и головной боли Хотя мастера расстроены - получается, английская версия не доступна в виде "preservation-quality".

Понятно...

Чаще всего защита встречается на дорожке №39, несколько реже - на №0 или на №40 (за пределами формата). На других - очень-очень редко, насколько я знаю.

Нет, ничуть не больше - никакой разницы нет. Так что дело всё же не в дисководе. Если только не искать и не пробовать DD-дисковод.

Ужас какой.

Смотря в каком отношении. От внешних механических повреждений или от тех же пальчиков 3,5"-дискеты куда надёжнее защищены! Но 5,25" и почистить легче, разумеется.

Я же не про дискеты, а про дисководы. DD-дискет и у меня полно - вопрос в том, не будут ли они лучше читаться на DD-дисководах? Совсем не факт.

Правда?
Увы, не получилось... Подключил сегодня к внешнему блоку и переходнику свой самый надёжный TEAC - ничего не читает
Всё же, похоже, он просто запачкался, а не от вольтажа сломался. Всё-таки дисководы без внешнего кожуха - плохие кандидаты на использование "в полевых условиях", вне корпуса. Надо мне всё-таки было корпус организовать.

Но - вообще, увы, мой путь на этом завершён. Только что "Гризвизла" взяла и сломалась прямо посреди снятия данных. Теперь при подключении пишет только "Device: Not Found"
Похоже, я её перенагрузил за последние дни. А ведь совсем мало осталось - ещё только два-три дня работы!
Печально.

 

Вряд ли это кардинально, что-то поменяет. Вероятно стоит поиграть со скоростью потока, возможно, у Макинтошей она переменная. Но, опять же, на считывание это не должно сильно влиять, даже существееные колебания оборотов не мешают считыванию. Тут, что-то другое, видно на той SCP какое-то наложение секторов даже с "общем" формате.

Не думаю, что так. У меня, как раз, самые ходовые дисководы для вычитывания без корпуса и я подключаю их по мере надобности. Тик 5-дюймовый? При анализе SCP или RAW вьювером не похоже, что он вообще считывает, что-то похожее на сектора?

Бывает, к сожалению. Дело в том, что все эти контроллеры сделаны так, что дисковод полключен напрямую к выводам СТМ-ки. Там и статикой "убить" может. А буферизировать не хотят, т.к. качество счиывания пострадает - там десяки мегагерц.

Есть небольшой шанс, что слетела прошивка, но вероятнее - помер. Особенно если чип греется.

Вот из-за таких приколов я рекомендую юзать самую простенькую версию F1 на базе китайских отладочных плат. Эти платки у нас меньше 250 Рэ стоят даже оффлайн в городе, т.е. если дохнет - невелика потеря. Думаю, что Вы у себя в городе без особого труда найдёте электронщика, что сможет Вам их минимум прошить. Саму переходную плату под дисковод сделать на макетке можно и самостоятельно - там всего 4 резистора. У меня они тоже горели, так при их цене и доступности - это не страшно. Плюс я нередко и флопики к ним подключаю всякие разные, в т.ч. и не совсем исправные и я бывает сам до конца не знаю, что с ними не так - для этого GW мне и нужна - из-за удобной диагностики. И если погорит - это лучше, чем выпаленный FDC контроллер на материнке

 

Вот-вот. Явно же это не от дисковода, а от "Гризвизлы".

Конечно.

Нет, ничего не считывал - файлы даже не создавались.
Но этот вопрос решился очистной дискетой - дисковод ожил. Хотя пока я его больше не рискую подключать к "Гризвизле" - пусть поработает Chinon и другие в кожухах или в корпусах (другой TEAC попробовал, похуже, но в корпусе - читает HD-дискеты нормально).

Может, и греется, а может, капризничает новый ПК, но - к счастью, после небольшого отдыха "Гризвизла" всё-таки ожила
Работа продолжается...

 

Стоит попробовать считывать первые дорожки отдельно с коррекцией битрейта, раз "зверёк" ожил. Технически GW совершенно точно может это считать. Возможно проблема в многопроходном считывании и последующем "склеивании" дорожек в SCP или RAW. Т.е. стоит попробовать не в 5 проходов делать, а напротив в один проход но снимать одну дорожку в несколько файлов и потом рашифровывать подорожечно и склеить после того, как будет несколько совпадающих посекторно дорожек. Это непростой долгий и кропотливый путь, но, думаю, что возможный. Тем более глючат только верхние дорожки, там где число сектров уменьшается, там можно считать и расшифровать по-простому. Точнее с этого начать, а потом верхние дорожки заменить.

Я всё же ОЧЕНЬ рекомендую подумать на предмет усиления нажимного усиллия подтяжкой пружин загрузки головок. И повышенное загрязнение от слабого прижима, т.к. грязь не стирается трением, а размазывается по головкам. Я добивался на одном из Тиков явно прижима больше паспортного и потом тестировал дискеты на истирание несколькими марафонами непрерывного трения (в режиме "чистки" по 500 повторов с перерывами на охлаждение - привод шпинделя греется от долгой работы) и часа за три дискетки не стираются, даже внешне ничего не заметно - на уровне ощущений. К слову, некоторые дискетки после очень многих таких проходов, видимо, очищаются, полируются и перестают сбоить. Я это практиковал ещё в 90-х во времена спектрумовских дискет, которые попадали ко мне, нередко, весьма заезженными и плохо читались.