Как вы относитесь к смертной казни?

Sinbad, ты так говоришь, будто убийствами себе на пропитание зарабатываешь. По необходимости это возможно - ради защиты себя/семьи/близких, но не из чувства мести, убивать того же диспетчера - это низко, кто бы что ни говорил. При том, что мотивы обоих понятны, и ошибка последнего непростительна.

 

Это в книжке. В реальности шариковы вполне благополучно сожрали эту интеллигенцию.

 

Sinbad, Да уж, ваша правда, цивилизация нынче переехала в другие места.

 

Dorten, животные способны на любовь, сострадание, гнев и даже месть. Прецеденты наблюдались в изобилии. Называть это "зависимостью, продиктованной инстинктами" - это примерно как в той цитате из третьего романа об Остапе Бендере: "когда любим мы, это слово означает синоним отречения и самопожертвования; когда же любят соседи за стеной - это означает самомнение и нахальство". Совершенно справедливо замечено, между прочим!
Вот чего у животных нет - это совести. И, кстати, это единственное объективно замеченное на сегодняшний день отличие их психологии от человеческой.
Fijunia,

Т.е., самоустранение от решения проблемы ввиду признания собственной некомпетентности в данной ситуации? Но тогда как раз впору задать вопрос а судьи кто - а кто, собственно, сведущ? Если подразумевается некая сверхъественная сила, которая непременно все разрулит и без нас, то проблема сводится к "наказание таки-будет, просто мы со своим свиным рылом не можем его диктовать", - и такая схема не является истинным прощением. Если же негласно подразумевается полное отсутствие такой силы, то не лучше ли решать проблему хоть как-нибудь, раз идеал в данный момент недостижим, - вместо того чтобы махнуть рукой и сказать "и так сойдет"?

Подчеркну, что я считаю именно пострадавшую сторону как раз не наименее, а наиболее компетентной для решения вопроса наказания.

Именно о первых трех пунктах я в целом и говорю, когда подразумеваю объективную невозможность прощения за определенные проступки. Рвать волосы на груди (если они есть) не является обязательным.

А причем здесь это? Личное переживание трагедии как правило является делом интимным, и на люди вообще не выносится. Месть или возмездие осуществляются без какой-либо отсылки к ним (а если связь и имеется, то она сугубо внутренняя). Милиционеры могут в неофициальном порядке как следует отделать рыло маньяку, наслушавшись его показаний, хотя он убивал чужих детей, о которых они впервые слышат. И это вполне здравая реакция.

В том числе. Но не только. Опять-таки, возможна месть убийце чужого человека, возможно сострадание из-за мучений жертвы перед смертью. Подчеркну снова, убийство, - слишком широкое понятие, я говорю о более серьезных преступлениях. Жертва может быть даже даже жива, но психологически сломана (или физически изуродована) до конца дней - это как, тоже нормально вполне себе прощается?

Не от всякого гнева. Ты предлагаешь другую крайность, не менее (даже, кажется, более) отвратительную, чем первая. Никто не спорит, что быть жиртрестом 2 на 2 на 2 метра - это очень плохо, но некоторые случаи анорексии выглядят еще более удручающе. От лишнего веса надо избавляться, но это не означает необходимость избавляться еще и от мышечной массы . Как и в этом случае, в применении к человеческой интолерантности необходима золотая середина.

Как может возвышать горе, я не знаю. Это все равно что вменять человеку в заслугу, допустим, перелом ноги, только в более глобальных масштабах. Вот если человек находит способ адекватно отомстить за причиненную ему боль - это да, возвысит такого в моих глазах.

Таковые возможны! Я уже привела гипотетический пример - преступник со стажем в инвалидной коляске. Но есть, кстати, и реальный, - прямо сейчас вон идет судебный процесс над "последним нацистом", который заведомо больше не будет хулиганить, - у него теперь самые насущные проблемы это куда он вставную челюсть положил, и доживет ли он до конца суда. Т.е., твое мнение соответствует идее, что таких типов (т.е., ныне безвредных, но еще не понесших наказания) надо преспокойно выпускать? Причем выпускать не ради абы чего, а чтобы избавить их от страданий в тюрьме?(!)

Нет, чтобы опуститься до уровня убийцы, надо как минимум пойти убивать невиновных. Месть убийце, равно как и стрельба на поражение при задержании - крайне необходимые меры, они просто не могут опустить выполняющего до уровня убийцы.

 

И где же я так говорю?

 

Altarielk, золотая середина - это обезопасить общество от опасных людей. Крайности - выпускать всех из тюрем или отвечать убийством на убийство. Твой аргумент - банальный гнев. Избавляться надо не от любого гнева, да. Если ты наблюдаешь, как человек избивает человека, твой гнев оправдан, потому что он даёт тебе моральную и физическую силу спасти этого человека. Такой гнев должен быть. Тот, о котором говоришь ты - скверна. Почему, я уже писала. Если ты просто не хочешь меня понимать, пытаясь перевернуть мои слова и убедить меня в том, что я имела в виду то, чего не говорила, то пожалуйста. Только не надо одно и то же мусолить (самоустранение). Я же чётко написала, что как раз РЕШИТЬ проблему надо. Нести возмездие во имя луны - нет.

А. Про преступников, которые больше не совершат преступления. Не вижу смысла психопату или овощу находиться в тюрьме. Если он опасен, то в психушку. Если нет - пусть себе сидит, где хочет. Сошедший с ума уже не тот, кем он был. Он всё равно не вкуривает ни во что - смысл?.. Физически не способный на убийство всё же должен оставаться в тюрьме, потому что человек - не животное. Главное его оружие - голова. Если он именно морально не пришёл к раскаянию, то каким бы он ни был инвалидом, он остаётся опасным. Я говорю скорее про гарантии типа проведённой работы с психотерапевтами, которая дала стопроцентный результат, подтверждённый не только профессионалами, но и детектором лжи, например. Ну это так, чисто фантазии. В конце концов, если на какой-то момент убийца раскаялся, понял всё и уверен, что больше никогда на это не пойдёт, не факт, что он не передумает позже... В общем, в вопросе "исправления" убийцы надо выработать очень серьёзную и действенную систему. Иначе никаких гарантий всё равно не дать, думаю.

Offtop

Если же говорить о процессах, связанных с войной, то всё это огромный фарс... тем более, по прошествии стольких лет. Я не говорю о том, что убийц не надо изолировать, но в данном случае всё это нужно лишь чтобы пустить пыль в глаза. Как будто кроме Второй Мировой и войн не было. А революция? Там тоже людей убивали. Расстреливали. Такая участь постигла и моих предков. Разве кто кого теперь судит? Нет. "Правое" же дело вершили. Всё это жирный-жирный фарс. Войны - это кровавые пятна истории, за которые в частном порядке потом судить просто смешно, потому что это как в океан пописать с целью окрасить его в жёлтый цвет, простите за грубый пример.

 

Не ты ли говорил, что готов пойти в палачи, если нужно кого-то грохнуть обращайтесь, в кого-то ты стрелял, но сожалеешь, что человек выжил. Короче, готов убивать, дайте повод. Сила есть ума не надо, главное выжить, оставить потомство, убить всех самцов и завладеть их самками. Или это кто-то другой говорил (страшно перечитывать)?

 

Готов. Но из этого не следует, что я занимаюсь этим прямо сейчас.

Не было такого.

Не стрелял, там был нож. Не сожалею, поскольку в этом случае могли посадить. Наши суды почему-то не любят граждан смеющих себя защищать. Не стоит свои выводы из моих слов выдавать за мои слова.

Это говорил Дарвин и его последователи. Все претензии к ним.

 

Из твоих слов складывается такое впечатление. Оно бывает нужно, но для того чтобы стать альфа-самцом совсем не обязательно перебить всех соседей мужского пола в радиусе n км. В этом по-моему основная прелесть цивилизации, выживает не сильнейший в прямом смысле, но наиболее приспособленный, что немного разные вещи.

Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень... Извини, но месть убийце действительно бессмысленна, в этом я с Фиджи согласен.

 

Прости Low Pressure но законы эволюции - вещь жестокая, и эволюцию сюда приплёл не я. Я так понимаю ты всерьёз считаешь, что если банда викингов захватила какой-нибудь город, вырезала в нём всех мужчин и сделала детей всем тамошним женщинам, то всё это произошло с моего благословения? Или может я вру и такого даже теоретически быть не может? Или чего? Эволюция по твоему такой чистенький и высокоморальный процесс? Какие ко мне тут могут быть претензии?

Цивилизация тут не причём. Тараканы тоже не самый сильный зверь, а самый приспособленный.


---------- Добавлено в 02:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:35 ----------


Если кому интересно почему я считаю, что человек способный убить более развит, чем не способный, то я объясню.

Человек способный на убийство имеет шанс защитить себя, свою семью, свою Родину, свои убеждения. Человек не способный - ничего этого не может. Следовательно он ущербен. Люди считающие всех способных на убийство - мерзавцами, могут пойти и плюнуть ветеранам ВОВ в лицо. И да я считаю воевавших более развитыми людьми, чем дезертиры. И да я считаю, что люди расстреливавшие дезертиров - это хорошие люди. А те что пытали языков вообще молодцы. Люди вешавшие Геринга - отличные ребята. И то что сейчас не война ничего не меняет. Мразь нужно уничтожать.

Правда с такой прогнившей системой правосудия как сейчас этим заниматься не стоит. Сначала придётся вычистить правохранительные органы.

 

Sinbad, учитывая, что со времен набегов викингов население земного шара увеличилась раз эдак в ~1000, человечество реально продвинулось по эволюционной цепочке.

И не надо путать способность убивать - я неоднократно писал о ее необходимости, и желание/стремление убивать, тем более из мести. Расстрел дезертиров - это цинично, но стратегически верно. Это не месть, это не жажда крови и не желание отстоять свое первенство, это математика - убил одного, и заставил сотню других сжать волю в кулак и идти вперед. Поскольку все это для защиты суверенитета матушки Рашши, это была оправданная жестокость.

 

Интересный результат.
Против смертной казни в этой теме высказывается больше народу.
А голосует больше за.

 

Мы ведь спорили, вроде бы, о прощении? Крайностью я считаю возможность простить все что угодно, а с рецептурой не так-то все просто (так, можно простить преступника, но из тюрьмы его не выпускать, а можно не простить, но ничего ему самостоятельно не делать). Ответ убийством на убийство как методика тут не при чем - я предлагала синтез мести с законом, а не кровную вражду и массакр на каждом углу.

Отлично! Вот от этой печки я и буду плясать, чтоб объяснить мою позицию.
Полагаю, что самозащиту в данном случае можно приравнять к защите стороннего лица? Т.е., если напали на Васю, то гнев Васи оправдан, и он вправе сравнять потенциальную угрозу с землей, не испытывая угрызений совести. Уже хорошо...
Так вот, если этот Вася является родственником убитого с особой жестокостью, которого защищать уже поздно, - он имеет (по моему мнению) не меньшее право на месть, т.к. оно дает ему право спасти себя. Ведь психологическая травма может быть ничуть не лучше физической, а что может быть ужаснее, чем знать о безнаказанности маньяка, разрезавшего на куски любимую сестру. Месть с данной точки зрения является особой формой самозащиты, и оправдывается с тех же позиций.
Я повторюсь, я не предлагаю лишить подсудимого права на адвоката,... если это ему поможет. В таких случаях мне вспоминается моя любимая песня Акромовского "Септа", где адвокат фактически присоединяется к обвинительной речи прокурора.

Да нет, я всего-лишь-навсего задаю наводящие вопросы. Мне и самой интересно, что же получится, если закономерно продолжать эту точку зрения. Получается, естественно, абсурд.

Проблемы предотвращения будущих преступлений и возмездия за свершившиеся - две разные. И решать их необходимо обе. Кстати, в современном обществе их решение (тюрьма) случайно совпадает, но может быть и по-иному.

Все довольно справедливо, мне нечего возразить! Но поставить вопрос ребром все же ох как хочется. Поэтому вспомним-ка Нюрбергский процесс. Ладно, допустим сейчас еще можно обвинять организаторов подобного в чрезмерной любви к театральным постановкам, но тогда все было довольно актуально, по горячим следам, что называется. Зачем перевешали отныне безвредных нацистских лидеров? Или правильней все-таки поставить вопрос "За что"?
Кстати, судили их не за некое гипотетическое заваривание кровавой каши истории, в котором неизвестно кого еще обвинить, а за вполне конкретные преступления - замаривание голодом, газовые камеры, эксперименты над людьми, и прочие там ништяки.

 

Большинство молча высказало своё мнение, не влезая в полемику
Лично моё мнение - она необходима для особо опасных преступников. Прощения и оправдания человеку, убивающему ради удовольствия нет и быть не может.

 

"За", безусловно.

 

Мне так кажется, что Sinbad рассуждает как проф. Преображенский и д-р Борменталь, которые Шарикова казнили смертью.

 

А какое отношение имеет количество людей к их эволюционному развитию? =)
Одно от другого не зависит.

 

Да нет, Sinbad как раз прилюдно размахивает своими вонючими портянками, хотя говорит, что портянки общие и всегда такие. А мне вот делается неприятно. То есть ни капли не похож. И портянки это его, индивидуальные.

 

Altarielk, нинаю, не вижу наводящих вопросов... вроде как на всё ответ я уже дала в предыдущих постах. Если всё же ответа ты в них не нашла, то, плиз, можно чётко конкретно сформулированные вопросы, а я тогда уж на них дам чёткие конкретные ответы (поищу в предыдущих постах), а то мне так сложно очень отвечать, потому что как-то я вопросы не могу выловить из общего потока.

 

Ну, начнем с того, что есть личное мнение человека, которое обычно начинается со слов "я думаю", "мне кажется", "ИМХО", может опираться на что угодно и в доказательстве не нуждается, ибо других не затрагивает.
А есть категоричные утверждения: "видишь ли", "знаешь ли", "на самом деле".

Они затрагивают и других людей, а потому требуют аргументации и серьезных доказательств.

До вашего появления в теме я просто высказывал свое мнение и за других людей ничего не утверждал - это раз.

Ваше утверждение про то, что "человек способный на убийство стоит в развитии на более высокой ступени, чем неспособный."
легко опровергнуть тем, что убивать были способны все австралопитеки, но далеко не все представители вида homo sapiens - это два.

Если вам неясно, чем австралопитек отличается от человека разумного, и почему последний в эволюционной пирамиде расположен выше - школьный учебник биологии вам в помощь - это три.

Простите, но у нас тут культурный форум, а не какая-нибудь курилка.
Может, все-таки научитесь не использовать в своей речи оскорблений?
Ну, или хотя бы выложите справку о составе семьи, в которой написано, что у вас больше одного
ребенка. А то нехорошо, когда слова с делом расходятся.

Нет, нет, и еще раз нет. Как же тогда вы опровергнете существование множества умных людей, способных прощать и сострадать?
Если вам нужны доказательства - почитайте что-нибудь научное о психологии человека.
Во многих таких книгах о психологии вот это вот (для того, чтобы развить в себе сострадание и способность прощать, нужен довольно-таки высокий уровень общего развития.) - очень хорошо и понятно освещается.

Пардон, но разве хоть кто-то в этой теме говорил, что зло нельзя наказывать?!
Вопрос, вообще-то, стоял только о МЕРЕ наказания, а вовсе не о его необходимости...

Идиоту - понятно. Мне - нет. А тем не менее, я живу и рабом не являюсь. И да, подбирайте выражения.
Простить - не значит оставить безнаказанным. Простить - значит, освободить свою душу от разрушающих эмоций - гнева, ненависти, жажды мести.

Не ты ему интеллект давал - не тебе и отказывать в нем

Вообще-то, по поводу того, что человек стоит выше различных зверушек - это не только я так думаю, но и многие ученые-биологи, и в учебнике биологии так написано.

Наверное, у вас какой-то пиратский вариант Библии был, отличный от лицензионного общепринятого.
И да, поосторожнее с христианскими легендами - на форуме ведь есть верующие.

А еще - есть большая разница между человеком, способным на убийство ТОЛЬКО ради самозащиты и защиты близких и Родины, и человеком, способным на убийство не только ради этого.

И да, если бы все люди были не способными на убийство и насилие, то вопрос о смертной казни и не стоял бы - не было бы преступников.
Потому ваши восхваления этой сомнительной способности мне непонятны.