Кодерский уголок

Если там активно не используется именно специфическая возможность ЛИСПа представить всё в виде списка, то разница в скорости разработки определяется только наличием готовых библиотек. А количество набранных символов вообще мало на что влияет - в современных IDE цикл for тоже тремя кнопками создаётся.

 

Обоснуйте.

 

Что именно?

 

Alex Kagansky, о том, что фиг поймёшь.

 

А есть смысл? Формального обоснования все равно дать невозможно. Измеряемой величиной можно считать только исчезающе малое количество лисперов и проектов на лиспе.

Впрочем, могу сказать свое мнение о лиспе как о write-only языке: он динамически типизирован, имеет довольно мусорный синтаксис (круче, наверное, только перл), ну и идеология "все есть список" позволяет писать программы, которые порождают другие программы и так далее. Для экспериментов это может кому-то и интересно, но в промышленном программировании обычно применяются более надежные подходы.

Правда, к теме это все отношения уже не имеет.

 

У нас есть исчезающе малое количество иудеев: значит ли это, что Хриcтианство/Ислам чем-то лучше Иудаизма?

обоснуйте.

It is better to have 100 functions operate on one data structure than 10 functions on 10 data structures. -- Alan Perlis

В смысле "мусорный"?

Какое отношение сиантаксис Perl имеет к синтаксису Lisp?

It is better to have 100 functions operate on one data structure than 10 functions on 10 data structures. -- Alan Perlis

Чем именно "более надежные"?

 

Языки, образованные от лиспа, на самом деле используются весьма широко. Да и сам лисп тоже (для специальных областей).

 

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Перечитайте мой пост, на который отвечаете. Мне показалось, что я достаточно ясно написал про обоснование.

Причем тут динамическая типизация? Не говоря уже о том, что само это утверждение аксиомой не является. И для языков, применяемых в промышленном программировании, оно неверно.

Много ненужных скобок.

Способствует написанию плохо читаемых программ.

Где-то я это уже видел.
И опять не понимаю - к чему эта цитата, когда речь о метапрограммировании.

Статической типизацией, отсутствием или ограниченными возможностями метапрограммирования. Ну и синтаксисом, в котором более-менее выделяются типовые конструкции.

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:34 ----------

Ну я в курсе, что кое-где он применяется. В автокаде, например. Но это применение по сравнению с мейнстрим-языками и в микроскоп не видно.

 

Ваш аргумент?

Тогда "лисп - write-only язык" - ни на чём не основанное суждение.

При "динамической типизации" всего один тип.

Является теоремой. Чтобы обработать 10 типов, приходится писать 10 методов.

Верно.
http://steve-yegge.blogspot.ru/2006/03/execution-in-kingdom-of-nouns.html

Обоснуйте.

Обоснуйте.

Да, а чему будет равны x и у после

Код:

x = 1; y=0;
x+= x-- - ++x + x++ - --x += y+ = ++x + ++y - --x+ ++y - --x+ ++y - --x = x = y;

К тому что у Лисперов 1 простая структура и 100 функций, а у вас мешанина из классов, паттернов, XML, UML-диаграм и enterprise practices из толстой бестолковой книжки.

Что хорошего в статической типизации?

Что в этом хорошего?

В Lisp тоже есть подсветка макро-символов. И?

В автокаде не совсем тот Lisp. Он там урезан и опирается на C/C++.

 

Народная мудрость.

 

Ну я к тому, что с доказательствами по аналогии - это не ко мне.

Тогда "языки отличные от C/C++/Java/C# тоже имеют потенциал, ведь на них можно писать короче и быстрей" - тоже ни на чём не основанное суждение.

Нет. Учите матчасть.

Только тогда, когда это нужно. Опять же - матчасть...

Неверно.

Чего тут обосновывать-то. Скобками все исходники забиты.

Это только статистически можно. Покажите программу на лиспе паре десятков знакомых программистов и посчитайте, сколько человек ее понимает.

Каким компилятором можно скомпилировать?

Ну, вам виднее.
Правда, чего-то софта на лиспе не видно. Это заговор!

То, что значительная часть ошибок вылавливается на этапе компиляции.

То, что после ухода лиспера из компании не придется переписывать с нуля программу, написанную на лиспе.

В лиспе нет никаких подсветок. Подсветки могут быть в IDE. А когда IDE нет - начнется веселье. Например при слиянии исходников в системе контроля версий. Правда, лисперам это не нужно, т.к. более одного на квадратный километр их не встречается.

Может быть.

 

Harris, Мне всегда нравились споры о том, какой язык лучше - они всегда беспощадно-бессмысленны и демонстрируют, что, как минимум, один из оппонентов ни фига не знает толком, кроме своей узкой предметной области, а иногда и её не знает.

Народ, чем спорить столь дико - почитайте вот это: Наука программирования.

 

Bato-San, Offtop

Я, конечно, всё понимаю, но спрашивать аргументы на поговорки, даже если они не там стоят (не в нашем случае) - милая ирония.

 

Аналогия прямая: количество адептов не обязано зависить от полезности идеологии.

Основано, ведь на C/C++/Java/C# ещё пока никто не написал аналоги в 1100 строк.

Да. Вот этот единственный тип:

Код:

struct {int tag; int len; int data[len]};

И зачем нужна статическая типизация?

Что за "матчасть"? Я не в курсе вашего жаргона.

Где именно?

В XML они забиты <></>, В C/С++ {;;;}. И?

Покажите программу на C/C++ паре десятков дворников и посчитайте, сколько человек ее понимает.

Я похож на любителя C/C++?

Вернитесь к началу треда и протрите глаза.

Обоснуйте. Почему `int X=1, Y=0; X/Y;` не выловилось ?

Придётся переписывать программу написанную через flex/bison/perl/grep/sed, там где хватило бы одного макроса. См. например metaobject compiler из Qt.

Для Lisp есть IDE ещё со времён Lisp-машин. например http://en.wikipedia.org/wiki/SLIME

 

Bato-San, Мне тоже всегда нравились такие споры. И даже не в плане профессионализма спорящих, а в силу полнейшей бессмысленности и бредовости таких споров.
Вообще, плохих языков программирования не бывает. Бывают только плохие программисты. Хороший программист на самом непопулярном языке быстро и элегантно реализует задачи, недоступные в принципе пониманию увлекающихся спорами "знатоков". Это если забыть, что каждый язык имеет свою специфику и хороший программист выбирает его исходя из конкретной задачи. У каждого языка есть достоинства и недостатки, которых нет в каком-нибудь другом языке (и наоборот), и если задача требует определенного инструментария, логичнее всего выбрать язык, в котором именно он реализован наиболее удобно.
Это не говоря уж о том, что языки программирования должны субъективно подходить к характеру, образу мышления, знаку зодиака программиста, и каждому банально проще и комфортнее работать на одних языках, чем на других, при прочих равных условиях.

ЗЫ: Кстати, я работаю на Perl. Мне он нравится, считаю его удобным и с прибором кладу на вопли выскочек, упражняющихся в ослоумии по поводу якобы нечитаемости кода Perl. Неумение читать - это проблема исключительно неграмотных пользователей, а не языка.

 

По аналогии доказывать ничего нельзя, это неужели непонятно?

Высказывание "На языке А можно писать короче и быстрее" доказывается фразой "на языке Б такой программы не написано". Офигеть.
Ради интереса - пройдите такой тестик на логику: http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10.html

Этот тип к языку не имеет отношения. Это деталь конкретной реализации. А уж к динамической типизации за пределами лиспа - вообще абсолютно никакого отношения. Так что мимо.

Я уже писал, зачем.

http://lurkmore.to/Учи_матчасть

Исходная цитата неверна для мейнстрим-языков.

XML - не язык программирования. В C/C++ птичьих конструкций достаточно, но и ключевых слов там тоже немало. Так что не все так плохо.

Если вашу программу подавляющее большинство (или какое-то минимально нужное для фирмы количество) программистов не понимает - то она нечитаема.

А раз не любитель, то нечего постить дезинформацию.

Ну, это и на брейнфаке можно найти пару программ. Я в широком смысле говорю.
А за ремейк варкрафта респект, без шуток.

Потому что в статике вылавливаются не все ошибки. Но "не все" - это лучше, чем "ничего".
И это только на текущий момент. С развитием технологий статически будут вылавливаться абсолютно все ошибки, включая и вашу X/Y. Да уже сейчас есть такие пакеты, которые вашу ошибку найдут, это, например, Perfect Developer или Ada SPARK.

Ее просто переписывать не придется, вот в чем дело.

Да, только вот вы скипнули самое главное - что дело совсем не в IDE.

 

Спасибо. Нашел гениальнейшую цитату:

Она ведь на 150% верно характеризует нынешнее положение дел в геймдеве

 

Если они учились в MIT, то поймут все как один. Убеждение, что кроме C/C++, Visual Basic, Delphi и Windows ничто другое нигде не используется (хуже - не существует), на удивление популярно и стойко. И неверно.

 

Это все в корне меняет (с)

Лично у меня такого убеждения нет.

А то, что конкретно лисп, за исключением единичных случаев, нигде не используется - это не убеждение, а факт.

 

Helmut,

Я бы к этому добавил неумение комментировать текст своей программы.