Master of Orion 2: Battle at Antares

Это уже кому что нужно от игры. Если есть только цель стать "самым-самым" в городе (стране, системе, галактике и т.д.), то верно.

 

Хыхдун II Повелитель Троллей, Видимо произошло недопонимание. Я как раз изо всех сил пытаюсь обойтись без ярлыков и прочего. У меня нет никоей цели кого-то обидеть, утверждая что он дескать плохо играет. Моя цель - сообщить что можно играть гораздо лучше, и этому реально легко научиться, это не Старкрафт, где вы всё равно не сможете побить корейского аса даже если будете 10 лет тренироваться.

Вот вы утвеждаете что не верите мне, ок. Давайте рассмотрим вашу мотивировку. То есть, данная игра вас интересует как игра, в которую вам интересно играть и учиться играть? Или вас она интересует только как часть некоего устоявшегося мировоззрения которое гласит что вы в ней опытный игрок, и более опытных игроков быть не может потому что не может быть? Во втором случае я полностью уважаю ваш выбор и могу посоветовать не играть ни с кем кроме тех кто и так вам давно знакомы, и вы знаете что они запросто могут "не подвигать флот", потому что иначе мировоззрение может таки рухнуть частично.

Если же вам таки интересна игра во всех её аспектах, и вы готовы узнать те аспекты, которые пока ускользнули от вашего внимания - тут как раз легко помочь, о том была и речь.Поэтому вкратце по пунктам.

Тут проблема в том что вы играли с тем кто играл как АИ, то есть никак. См. про детей с мячом во дворе.

Опять же, в результате читинга он является серьёзным оппонентом для игрока совершающего огромное количество ошибок, то есть ещё неопытного. Ну то есть в детстве вам может казаться что 10000 Рэ - это огромная неподъёмная сумма, но потом вы понимаете что это не так, а что огромные суммы - это на порядки больше.

Если с циферками - то пусть будет 15% стабильной эффективности у АИ импоссибл. Тогда игроки-люди будут укладываться в шкалу от 0 до 100%. Такая абстракция поближе к реальности

Совершенно верно. Какие вам нужны доказательства, если интересно?

Совершенно неверно. Опыт и знания позволяют пройти игру за 70 ходов, или пройти её уже выдумав все техи менее чем за 200 ходов, или же пройти игру антирасой, или же побеждать человека. А выжить 300 ходов неправильно играя, а потом ещё и дать победить - именно что прощает АИ.

Верно, за исключением того, что вероятность некоторых ошибок у человека стремится к 0 с опытом. Вот часто вы, например, распускаете весь свой флот по ошибке? Заходите в меню fleets, и планомерно, по кораблику распускаете весь, а потом понимаете что сделали ошибку? Уверен что нет. И с опытом игры, многие даже менее очевидные ошибки тоже уходят. А вот АИ, напротив, всегда делает одни и те же ошибки во всех партиях, так как не учится.

Извините если показалось бестакно, не было такого намерения.

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:01 ----------

hobot, Нет, полной модели и порта нет. Есть один мод с достаточно глубокими правками, не только в банальных циферках повреждений и подвинутых технологий, а с изменёнными механиками и переделанными картами.
Полного мануала по моо2 нет даже на английском увы. Есть разрозненные советы и ИРЦ чат где есть носители известной инфы.
Проблема с блицем - то что он является оптимальным вариантом игры в том числе из-за несбалансированных карт. Для того чтоб убить 7 импоссибл АИ - с лихвой хватает стартовой планеты, и заселять ничего вообще не надо. А вот по мере ослабевания выбранной расы - стартовые условия начинают играть всё больше и больше, и с какого-то момента, не получив удачного старта с хорошими планетами в упор уже нельзя выиграть. Но это применимо только к расам, нарочно созданным чтобы мешать игроку, навроде feudal-prod-food cyber. Даже любой из преконстрактнутых рас можно побеждать с любого старта.

 

Я же говорил о том, что мне есть что сравнить: мультиплеер мне хорошо знаком, причём приходилось играть против людей, объективно меня превосходящих. Они играли не "как AI".

Т.е., я попал в разряд "игрока совершающего огромное количество ошибок, то есть ещё неопытного"? )) Имеет ли смысл говорить о "стремлении избежать ярлыков"?

"Это неправильные пчёлы"? (с) А вот по моему убеждению, "раш" - это неправильная игра (и скучная вдобавок).

Опять-таки, зачем крайности? Я не говорю, что AI сильнее меня. Напротив, я (с грузом опыта и знаний) сильнее его. Но он вполне приличный противник. В конце концов, и БТР, и велосипед слабее танка, но это вовсе не значит, что они слабы в равной мере.

Никаких. Доказывать, что "белое - это не чёрное" нет смысла, если у другого человека на сей счёт есть СВОЁ чёткое мнение.

Но у человека есть такие субъективные (для AI) факторы, как рассеянность, невнимательность, усталость, скука, да и многое, многое другое. AI же всегда одинаково упорен. Конечно, нелепо спорить об условных "процентах эффективности", но всё же он ближе не к 15%, а к 70%.

В свою очередь также приношу свои извинения, если чем-либо непреднамеренно задел. Просто думается, разговор сводится к извечному (и бессмысленному) спору "single vs multi", т.е. это не конструктивное обсуждение и тем более не относящееся к прохождению игры.

 

Можно подробности?

 

Речь была о том что при равной силе игроков - победа является результатом суммы случайностей. То есть оба игрока играли безошибочно, но у одного была Rich планета для первого колонишипа и он выиграл, для примера. Если же игрок проиграл в резульате собственных ошибок - то это другой разговор, конечно.

Опять же - я уже написал, что так как блиц кажется многим игрокам скучным, то они его обычно именно запрещают каким-то способом, например установкой принудительного мира хода до 100-120, блицить расу которая развивалась столько ходов становится уже не выгодно, в итоге все игроки играют развиваясь экономически, и в потенциале происходят довольно масштабные сражения. По идее это и должно быть "прогулкой" для вас. Если же под этим понимается "неэффективная игра, являющейся достаточной для победы при условии отсутствия сопротивления", и вам никоим образом неинтересно узнать как сделать её эффективной - просто можете не обращать на меня внимания, благо умение игры в некую старую игру нафиг не нужно для жизни.

Да, многие мультиплеер игроки увы этим грешат. Именно потому что уже редко играю в мультиплеер, зато по прежнему играю в сингл, и побуждает меня периодически пытаться находить места где собираются сингл-игроки. Так как в отличие от обладающих прискорбным чванством некоторых мультиплеерных товарищей я вовсе не считаю сингл чем-то ущербным и достойным только для "нубов". И именно поэтому я вполне могу быть полезен ответами на вопросы касающиеся сингла, а вовсе не требую забыть про него и играть только мультиплеер. Мне кажется что играть надо то что интересно, и мне кажется что интересно играя - совершенствовать свою игру. А не считать некий достигнутый результат совершенной вершиной, и списывать всю информацию о более высоких вершинах во враньё и понты.

 

Это (т.е. челлендж) нужно всем, просто каждому хватает своего уровня. Ты вот, например, играешь на изи с бесконечными деньгами?

 

hobot, http://www.spheriumnorth.com/orion-forum/nfphpbb/viewtopic.php?t=613

Видимо я вас недопонял. По вашему никакой принципиальной разницы в том как они управлялись со своими кораблями в бою между теми игроками и АИ не было? Тогда это же и означает что они воевали как АИ. Если же разница была - то неужели она была столь незначительна что по вашему была непринципиальна? Просто если дать один и тот же флот человеку и АИ - эффективность действий флота будет несравнима. То есть даже если человек будет воевать тем же ползучим мусором что строит АИ - он может творить вещи несравнимые по эффективности с тем что сделает АИ.

Тут же всё познаётся в сравнении. Вот представьте что я не я и утверждаю то же что вы, но про АИ на уровне тьютор. Что он 70% эффективен, что он серьёзный противник, но я посильнее, и что, очевидно что круче чем я уже некуда. Вы же, обладая несравнимо большим опытом нежели тот гипотетический я, могли бы ему указать на его ошибки, исходя из того что вы понимаете что утверждение неверно. Я бы мог тогда попытаться используя ваши аналогии помочь вам.

Там вроде бы было конкретное неверие в возможность победу некоторыми путями. Таких путей не очень много. Чёрное и белое тут не при чём, условно говоря - если вы по какой-то причине не верите в возможность победы используя только лазеры, или что-то в таком духе -то для опровержения совершенно не требуется использование цветов. Просто скажите что по вашему невозможно - и я постараюсь ответить так это или нет.

На это ответил выше. Если вы действительно полагаете что подобному обсуждению не место, я готов прекратить в любой момент, хотя было бы замечательно если линки бы остались, для желающих это обсуждать в другом месте.

И да, огромное спасибо Guyver, я именно это всё и имел в виду. Что мультиплеер тут не самоцель вовсе, а исключительно практически возможная штука для дальнейшего совершенствования и поддержания интереса. Так как начиная с какого-то момента - вы будете грузить игру на 146% будучи уверенными в победе, и всё, после этого вы игру сотрёте. А на самом деле - там есть куда дальше расти.

 

Мне не нужен "челлендж" ради "челленджа". Мне нужен "челлендж" ради интереса и удовольствия от игры. В одиночной игре мне его хватает и есть куда развиваться, а становиться чемпионом мира по Master of Orion II такой цели нет.

Как раз была, и AI мне нравился больше. В целом больше, т.е. превосходя его кое в чём люди нередко уступали ему гораздо сильнее буквально на пустом месте.

Слишком много теории, условной притом. )) Я не говорил, что "что круче чем я уже некуда", во-первых. Напротив, стабильно открываю что-то новое, придумываю новые приёмы. И мне есть с кем сравнивать AI, во-вторых.

Напротив, я вполне допускаю эффективность таких "рашей". Просто мне это неитересно, даже безразлично.

Я не настолько большой начальник здесь, чтобы принимать такие решения, я ведь не модератор или администратор. )) Это просто моё мнение. А всё высказанное здесь (и тем более ссылки), на мой взгляд, нужны - вдруг кто-то заинтересуется. Единственное, что я хотел сказать это то, что мультиплеер - на любителя, вот и всё.

В том и вопрос, что мой интерес к этой игре НИКОГДА не ослабевал, и вряд ли это вообще случится; любой внешний допинг (в том числе мультиплеер не нужен). Сойдёмся на том, что меня вполне устраивает детское бросание мяча и песочница. ))

 

Так почему эти расы стали неиграбельными, если ими можно "спокойно проходить игру"?

Конечно, если выбрать бонусы, существенно облегчающие жизнь, то игра покажется лёгенькой. Играйте нормальными стандартными расами на высокой сложности и получайте удовольствие от челленджа.

И, кстати, с каким счётом проходятся игры с такими бонусами?

На самом деле мотивация АИ другая. Во-первых, АИ подсчитывает соотношение сил и в отличие от человека на безумные атаки как правило не идёт. Поэтому возникают ситуации, когда корабли уходят из боя или не идут в атаку. Во-вторых, АИ по возможности концентрирует огонь (например, при атаке ракетами). В третьих, с точки зрения тактики бессмысленно вести атаку частичными силами. Поэтому если АИ считает, что может победить, корабли летят вперёд. Палят они не куда попало, а с учётом того, что встречают на пути.

Те приёмы, которые Вы описали, более низкого тактического уровня (ситуационные) и требуют существенного преимущества в маневренности, для чего необходимо технологическое лидерство. Обычно АИ начинает с более выгодных условий и развивается лучше и быстрее игрока. Поэтому большая часть игры - это догонялки, пока преимущество АИ не будет нивелировано умелыми действиями (или просто случайностью). Поэтому подобные специфичные тактики (например, описанное противодействие ракетам - работает с низкой эффективностью против более развитого противника), работать при любых условиях не могут. Даже чтобы просто бегать и маневрировать по полю боя, нужно преимущество в скорости. Где его сразу взять?

 

Так он всем нужен ради интереса и удовольствия от игры.

 

Соглашусь с Ulysses, если ИИ на больших галактиках кажется слишком простым, стоит поиграть на крошечной галактике, стандартными расами и без преварпа. Совершенно другая динамика игры, а так же стратегия и тактика. До крупных кораблей и высоких технологий дело обычно вообще не доходит.
Что касается базовых тактических приёмов боя, то все они применимы и в игре с ИИ. Разве что мне не встречались ситуации, когда установка задних или круговых орудий была бы оправдана. Несколько лишних погонных орудий в общем полезнее.
С мультиплеером в МОО есть ещё и организационная проблема. С партию против компьютера можно прервать и возобновить в любой момент. А вот при игре с человеком нужно выделить несколько часов свободного времени, так, что бы они совпали со свободным временем оппонентов. Зачастую это неразрешимая задача.

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:40 ----------

На счёт модификаций. Когда-то я рассматривал несколько пользовательских модов на МОО2, и у меня создалось впечатление, что они не "исправляют баланс", а наоборот, затачивают его под любимую стратегия автора мода.
PS
Кстати, а почему пользовательские расы вдруг стали "нормальными". Логичнее было бы нормальными называть как раз встроенные в игру, так как они каноничны и всё такое.

 

И хотя я забыл уже когда последний раз играл за встроенных в игру, но мне именно такая точка зрения ближе. Встроенные расы и есть нормальные - канонические, а
кастомизация в первую очередь зависит от версии игры (цены - за + и - ).

 

Ulysses,

Потому что они подходят только для того чтобы проходить игру с АИ. То есть они слишком слабы если разрешить играть кастом расами.

Ну, вот я уже сыграл всеми описанными вами способами и мне игра кажется лёгонькой по прежнему. Что мне по вашему делать дальше? Что значит с каким счётом? Итоговые очки всмысле? Разумеется чем более слабая раса - тем меньше очков будет в итоге, о чём тут может быть разговор. К тому же игра на очки - это совершенно отдельная дисциплина, для неё существуют специальные -300% расы, и там требуется всё заселять захваченными сабтерранами.

Про Аи в бою - как раз то что по вашему умеет АИ - это самое базовое, то есть разумеется человек умеет делать всё это тоже, именно поэтому я перечисял примеры того то не умеет АИ. Человек при правильной игре всегда развивается лучше АИ, поэтому обладает этим превосходством. А важность это приобреатет именно в бою примерно равных противников, то есть при участии флотов примерно равного уровня и силы. Если один из игроков сильно обгоняет другого по развитию - эти приёмы как раз особо и не нужны, победа и так очевидна. Здесь вся суть именно в том, что если вы не умеете делать эти "ситуационые" вещи, то даже обладая равным по уровню флотом - вы просто проиграете им тому кто умеет. В процессе убедившись что АИ именно что палит по чему попало, а не так как человек.

Про преимущество в скорости и манёвренности - это основа игры. В данной игре скорость является наиболее важным тактическим и стратегическм параметром, гораздо важнее брони, щитов и оружия. АИ этого не использует, поэтому всегда проигрывает человеку в скорости, и соответственно в бою. Ну, если человек не играет нарочно поддаваясь, например неиграбельной расой. Иначе человек всегда и во всём обгоняет АИ, никакого изначального преимущества у АИ нет. Есть просто неоптимальная игра со стороны человека, нарочная, или по неопытности.

 

Отключаем бои, добавляем антарианцев ) Исход боя считается по мат.модели встроенной в игру. Обычные мирные такие шахматы )

 

Svlad, Опять таки, я обьяснил что можно выиграть хьюдж с преворпа за 70 ходов, а вы мне предлагаете сыграть смолл. Смолл несравнимо проще. Оптимальная стратегия игры с компом в любом случае - это как можно более ранняя атака. Другое дело что чем хуже ваша раса - тем позже эта атака происходит.

Применимы, но обычно не нужны, и поэтому большинство игроков их не применяет, и даже не знает, речь об этом. Побеждать АИ можно используя самые базовые вещи, ему их хватает по уши уже. Просто статистически новые игроки хуже всего умеют воевать именно в бою, и имеют плохой дизайн кораблей, по той же причине. Именно потому что АИ можно победить полным мусором, даже без augmented engines, например.

Под нормальными расами - я имел в виду нормальные по силе. Ни одна из преконстрактед рас к ним не относится.

А про баланс в модах - это вы совершенно правы, они подстраивают под себя. Просто классический моо2 настолько несбалансирован, что простора для "баланса" предоставляет изрядно.

---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:04 ----------

hobot, Да, игра с выключенным тактикал комбат - это отдельная вешь, более честная по отношению к АИ. Антаряне тут правда совсем не при чём. Без тактикал комбат - многие расы имеющие 100% гарантию победы над АИ прекращают быть таковыми, всё так. Основная проблема в том что никто пока так и не озаботился узнать как работают системы в подобной версии игры, и про оптимальные технологии там мне неизвестно. Суть в том что играя любой нормальной расой человек полностью давит АИ по технологии и продукции, хотя и теряет корабли в бою. Но на общем результате это не отражается, хотя много слабых рас отсекаются, да. Что показывает ещё раз насколько АИ плох в тактическом бою.

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:08 ----------

Проблема отчасти решается тем, что игры тоже сохраняются, хотя, конечно играть меньше чем час никто не будет. И тем, что чем больше игроков - тем больше шанс что кто-то будет свободен для игры в удобный для вас момент времени. Собственно затем и пишу, если хоть один человек заинтересуется - уже будет всем лучше, в том числе и ему.

 

Странно, такое ощущение, что у вас другая версия игры. Гигантские галактики проще, так как больше времени на развитие, и компа встречает развитая индустрия и флот. А вот на крошечной воевать нужно чуть ли не теми двумя фрегатами, которые выдают в начале. Вариант преварпа я в данном случае не рассматривал о чём и написал.

Перенастроить игру так, что бы в ней можно было развиваться только по своей любимой стратегии теперь называется балансом?

Хотелось бы услышать обоснование, почему корабль без ускорителей - полный мусор.

 

Возможно я вас неправильно понял в данном контексте. Под игрой на смолле и не с преварпа (я так понимаю по вашему с преварпа игроку проще что-ли?) вы подразумеваете игру заведомо слабыми расами? Тогда вы совершенно правы в том смысле что слабой расе так будет тяжелее чем с хьюджа, да, победить антирасой так не получится. При игре же более-менее вменяемой расой - это гораздо проще чем с хьюджа, так как требуется меньше теха для победы, то есть скажем не придётся делать дейтериум целлс, что будет огромным подспорьем для средней по силе расы. Если же играть действительно сильной расой - то это будет проще просто потому, что игра закончится гораздо быстрее чем на большой карте, и вы раздавите АИ не дав ему даже шанса на создание некоего реального флота или планетарной защиты.

Про моды интересовался hobot, я их никоим образом не продвигаю, хотя моё личное имхо что ВДЦ очень хорошая ступень для тех кто уже перерос классического АИ. Просто там преконстрактед расы действительно сильны по сравнению с классическими, и хотя АИ и тот-же, но играя настоящей расой он уже представляет опасность в теории. То есть некоторые игроки уже всегда обыгрывающие классических АИ вполне начинают проигрывать АИ ВДЦ. К тому же там развиваться можно всякими способами, в основном там упор на то чтоб зарезать блиц. Вроде бы блиц никому тут не люб и так, поэтому непонятно в чём конкретно претензии по поводу "можно было развиваться только по своей любимой стратегии", если можно поподробней. Если дело только в том что там отсеиваюстя некоторые стратегии, которые возможны в классике ввиду полного отсутствия сопротивления АИ - то да, наверно некоторые подобные там действительно не работают. А так я никоим образом не утверждаю что тот же ВДЦ или иной мод является лучше чем оригинал, просто он более сложный в игре, и более сбалансирован, так как там возможно больше эффективных стратегий. Например там можно играть не только Уни, но и прочими правительствами, и креатив там является хорошим свойством. То есть там вся идея в зарезании блица, и максимальное увеличение числа других возможных стратегий, другое дело что это не значит что оно так на практике.

Потому что скорость - важнейшая вещь в бою. Помимо самого факта большей манёвренности, то есть возможности для сближения для удара или ухода от ракет\кораблей, она ещё и увеличивает beam defence. И что самое главное - увеличивает инициативу корабля. То есть корабль без них будет ходить позже корабля с ними, и у него есть шанс уже и не выстрелить в ответ. В итоге стандартный бэттлшип начала войны (~100-110 ход c average), имеющий augmented engines & inertial stabilizer на практике неуязвим для лучевого оружия до появления 100 компа, что уже очень поздно. Бэттлшип не имеющий аугментов, в данной ситуации будет не только менее манёвренный, но и будет иметь возможность быть зарезанным из лазеров, так как будет ходить после флота оппонента. Вкратце - аугментед энджайнс - это самый важный из техов корабля.

 

Технологии переставлены так, что никакого выбора вообще не остаётся - одна технология приоритетная, а остальные на данном уровне уже устарели. Заводы, например, вынесены по одному на уровень, вообще без вариантов. Как-то примерно так. Так что никакой свободы выбора,а жесткая программа действий.
Ну, это то что я видел пару лет назад, когда решил поискать моды.

А оружие, не требующее прицеливания, не поможет?

 

Ну так в классике всё так же увы. Очень мало реальных возможностей для выбора. Те же заводы - да, в классике заводы якобы дают выбор, в реальности брать можно только заводы всё равно. То есть тот тех что будет конкурировать с ними - будет только у креатива, и скорее всего в игре его попросту не будет. А если делать выбор чересчур жёстким - то есть условно суперкомпьютер\робомайнер\антиматтер драйв - то в итоге это будет огромный перекос в пользу креатива, в ущерб всем прочим стратегиям, что по идее как раз рушит баланс. То есть тогда можно будет утверждать что мод создан для поощрения креатива, например.

Поможет, поэтому вначале игры играют ракетами обычно, гиродестабилайзер слишком слаб. А потом обычно игра заканчивается на трактор бимах, если они не запрещены, кто больше построит. Изредка может таки перейти в лучевую войну, даже при незапрещённых тракторах. Ну, ещё теоретически есть расы с бонусом к атаке, они могут попадать по таким кораблям.

 

О каких системах речь ) Всё достаточно предсказуемо )
Дам подсказку или пояснение - в таком режиме компьютер сам формирует начинку кораблей? ага? )
Я же написал - мирные такие шахматы получаются.

---------- Сообщение добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:29 ----------

Кстати говоря - установил мод по ссылке, передёргивание цен для кастомизации,
в очередной раз - борьба за баланс? Но я уже начал сингл с новыми условиями,
забавно и конечно вроде как новое что-то. Интересно, посмотрим, ещё не осмыслил
как лучше очками распоряжаться, цены совсем другие, пока собрал расу на обум.
Надо погонять. )