Мозг в КИ: мифы и легенды

Давайте сделаем еще одну тему "Тактика и стратегия в КИ" и перенесем туда весь разговор?
А здесь все таки об AI.

 

Я какбе намекаю, что терминология в играх... ммм... неправильная по отношению к реальному военному делу. Это, конечно, оффтоп, но в определенной мере связан с использованием мозга.

Цивилизация.

 

Кхм.

Мне казалось, в играх тактика - это когда вы решаете задачу с определенным набором средств. Т.е. у вас есть отряд - с ним вы должны решить задачу. Потому что вам дали такую тактическую задачу. "Вот вам 10 солдат, командир - вы должны удержать/зачистить/взорвать этот объект". Вы должны грамотно распорядиться имеющимися ограниченными ресурсами. WarHammer, Myth, X-Com и JA (их тактические стороны), Блицкриги.

С&C, StarCraft - это уже стратегический масштаб, так как есть экономика, есть база, а главное - есть постоянное пополнение войск.
Какая же это тактика, если вы можете попробовать 10-15 вариантов атаки, да хоть 10-15 рашей (пока ресурсы на карте не кончатся) - хоть один из них да сработает. Хотя, как все знают, и в этих играх есть тактические миссии, где у вас нет возможности строить юниты.

Имхо, как-то так.

 

Dyavol,
Встречный вопрос:
Как назвается самое известное производение Толстого (как он его назвал)?
P.S.
Дискуссия:
Во-первых отошла от темы.
Во-вторых перешла от одного смысла к другому.
P.S. йожику понятно - мозга у компа нету - какой алгоритм ему задали, так он и действует (об этом в принципе Eraser и говорил изначально). Другое дело, как ентот "алгоритм" нае обмануть вообщем.


---------- Добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------

Ресурсы-то ограничены

 

De_DraGon, Offtop

ограничены они везде и всегда. Думаю, все поняли мое мнение.

Тактика - когда между миссиями что угодно (закупка юнитов и т.д.), но в миссиях - только то, что заранее подготовили + иногда бывают подкрепления, но "заработанные" (кого-то спасли, или нашли), а не построенные. Это заставляет очень аккуратно относиться к каждому юниту, т.к. они все на счету.

Стратегия - когда во время миссии можно строить пополнения. В такой ситуации обычно важнее правильно развить экономику, чтобы постоянно усилять свою армию, и ценность отдельных юнитов значительно ниже, всегда можно построить еще.

Собственно, в этом для меня глобальное различие тактик и стратегий - если каждый юнит ценен и невосполняем во время миссии, это тактика.

Но я уже повторяюсь, простите.

 

Ключевое - "в играх". И в этой связи я полностью согласен. Просто не надо проецировать понятие из реальной жизни на игровую терминологию. Там все немного по другому.

 

molary, а кто проецирует? Я именно про игры и говорил. Собственно, сайт о них.
В реальных стратегии/тактике, думаю, тут мало кто разбирается, и мало кому это интересно.
Мы же геймеры, не профи-военные.

 

Если говорить о реальных военных действиях, то там вообще грань между тактикой и стратегией не чёткая. И одно плавно переходит во второе.

ПС

Кстати об этом.
Если хорошо присмотреться, то и у человека в играх не так уж и много мозга. Даже новые тактики придумываются по определённому шаблону.

 

Разница не в количестве тактик, а в реакции на их применение. Грубо говоря, если человек три раза получит в лоб на одном и том же месте, он скорректирует свои действия, а компьютер может получить в лоб триста раз и продолжать гнать солдат тем же маршрутом.

 

Я сейчас не об обычных играх.
Если несколько раз получить в лоб, и подкорректировать тактику это ведь тоже алгоритм.
Просто мне сейчас приходится рассматривать как мыслит человек в играх для той игрушки, которую задумал написать.
Я там хочу ИИ сделать на нейронных сетях. И вот уже для ассоциативной памяти такое "три раза в лоб" будет корректировать поведение.
Можно будет как собачек павлова дрессировать юнитов.

Но изначально я писал о том, что если с этой стороны глянуть на человека, то не такой уж он и умный, как кажется.

ПС Я ведь потому и про террариум заговорил.

 

...никем на данный момент не реализованный...

Я сам изучал вопросы самообучающегося AI на нейронных сетях, но обсуждать нечто гипотетическое из отдаленного светлого будущего не стоит.

 

Ну не обязательно же сразу самообучающийся. Для игр вполне достаточно будет генетического алгоритма.
Естественный отбор будет однозначно в лучшую сторону толкать.
Кроме того, и самые основы обучения не так и трудно реализовать.
Главное просто не рассматривать нейронную сеть как волшебную коробку, а чётко представлять что ты от неё хочешь и как это реализовать.

 

Нечто похожее ввели в Pro Evolution Soccer, там AI изучал стратегию и поведение игрока и строил свою игру исходя из неё, путём усиления флангов и направлений, которые чаще использует игрок, усиления прессинга и т.д.

А вообще мозг в стратегиях нужен хотябы для нахождения нестандартных приёмов. Меня поразили фишки профессиональных игроков в Starcraft, когда я увидел, какие хитрости они умудряются использовать. Такое можно увидеть в записях с чемпионатов по любой игре (как пример - помешать строительным юнитом сделать постройку или пристройку здания или завести пехотинцев под взлетевший барак, чтобы противник не мог их выделить по одному и фокусировать; быстрое движение и атака Wrath'ами турелей, чтобы те просто не успевали выстрелить; блокирование прохода терранами своей застройкой с возможностью безпрепятсвенного вывода своих войск и блокированием быстрого попадания врага к базе).

Да и в Quake 3 до распыжки, плазма джампов и многих других интересных вещей я бы ещё долго не дадумался, если бы не увидел игру профессионала.

 

А объясните мне убогому, почему все так пренебрежительно относятся к "мышекликовству"? Вообще-то, хорошая координация движений и быстрая реакция это тоже показатели нормальной работы мозга. Да и всего организма в целом.

 

Спинного.

 

Потому что эту работу и комп может выполнить. А в себе нужно развивать то, что пока не умеет комп.
Да и попробуй после "увеличения реакции" на компьютерных играх пойти побиться с кем-то. Сможешь ли ты сбивать его удары и уклоняться?
Болт.

Потому что ты вырабатываешь просто рефлексы на определённые раздражители. И это не значит, что на все у тебя будет такая же реакция.

 

Чушь и ересь. Из серии - прочитай стопиццот книжек, а потом попробуй штанги тягать. Тупой "компутерный" снобизм над "спинномозговыми приставочниками". Или вы в серьез думаете, что умея играть в панзер генерал делает вас крутыми полководцами?
Время - такой же ресурс как и все остальное и прослоупочив над хитрыми планами можно слить все полимеры. Что вобщем и наблюдается сейчас с корейским варкрафтом. Когда проигравшие начинают хныкать - аааа, он не думает луше, он просто быстрее. Непонимая, что думать быстрее, это тоже надо уметь. Ну или понимая, но прикрываясь тупыми отмазками.
И таки да, спинной мозг - он лишь передатчик нервных импульсов. За ловкость, реакцию и прочие распознавания образов все еще отвечает головной мозг. Ну, если вы не мутант какой.

 

Так ведь о том же и речь. Что толку в развитии реакции, если она высокой будет только в играх и ни в чём больше.

 

А ты небось думаешь, что натренировав мозг, допустим, в шахматы, будешь щелкать физико-математические задачи как орехи? Да еще и в покер круче всех играть будешь? Езда на велосипеде не сделает из тебя крутого бегуна на длинные дистанции. Хотя бегать будешь побыстрее человека, не занимавшегося подобными занятиями.

Я что сказать-то хочу: занятие любым видом деятельности "качает" только этот самый вид деятельности. И опыт, преобретенный за игрой в компьютерного градоначальника тебе ни каким образом не поможет в управлении реальным городом. Как и игра в аркадные гонки не поможет при управлении реальным автотранспортом. Так, что позиция "мое кунг-фу круче твоего" тут вообще ни к месту.

 

Когда я лет в четырнадцать играл в шахматы, то продумывание на шесть ходов вперёд меня тренировало концентрироваться не сбиваясь с мысли и развивало память. Которая хорошо помогает к примеру в решении интегралов. Так же тренируется всё это представлять перед глазами довольно чётко, благодаря чему я достаточно сложные выражения преобразовывал в уме, потому что представлял себе как эти буковки меняются местами, выносятся за скобки и прочее.
Это же мне помогало на олимпиадах.

Умение же дойти до восьмого тура в марио мне никак не пригодилось.