1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Обсуждение журнала Old Games #1

Тема в разделе "Обсуждение работы проекта", создана пользователем SAS, 13 мар 2012.

  1. Лорд Лотар Мессир ёж

    Лорд Лотар

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    5.983
    Grue13, мое отношение к ней выражается фразой "мороки больши - разницы нет".

    Scorpion ZS 256, конкретно сейчас у меня нет времени перечитать вашу беседу с Креолом и вычленить оттуда цитаты. Но если тебе вышесказанного недостаточно, что бы понять в чем суть вопроса, то я обязательно это сделаю, чуть позже.
     
    tak_rain нравится это.
  2. katarn

    katarn

    Legacy

    Регистрация:
    23 ноя 2006
    Сообщения:
    12.633
    так он и не делает [​IMG]
     
    INHELLER, tak_rain и Лорд Лотар нравится это.
  3. Scorp Никто и звать меня никак

    Scorp

    Регистрация:
    21 апр 2005
    Сообщения:
    2.955
    Конечно ошибаешься, если бы это было так - зачем бы я тут находился вообще с 2005 года? Вообще прекратите мне приписывать отвращение к Креолу, хотя если ты обоснованно цитатами подтвердишь мое "особое" к нему отношение - я постараюсь изменить их стиль.
    Про номера - за прошедшие 8 лет я уже не раз и не два наблюдал попытки сделать "журнал old-games.ru", итоги все могут увидеть в файлах, собственно поэтому у меня и был такой скептический настрой. Согласен, несколько глупо получилось и обидно, но что сказано, то сказано... Про лубочные статьи - по-моему я был непонят. Имелось ввиду вот - http://lurkmore.to/Лубок , то есть именно статьи по таким канонам. В чем тут обидность - мне непонятно, это просто мнение, ничем не хуже других.
     
    molary нравится это.
  4. silent_fog Silence is broken

    silent_fog

    Модератор

    Регистрация:
    1 июл 2007
    Сообщения:
    2.825
    Хватит отношения выяснять, не смешно уже даже.
    Опять же, почему то вот я, molary, Dub Star и katarn критику поняли и принияли к сведению, вместо того чтобы генерировать тысячи метров обвинений непонятно в чем.

    Мир, дружба, жвачка, а?
    Mark Polak - The Magic Sound - YouTube
     
    HCDetroit, molary, Cerberus и 3 другим нравится это.
  5. katarn

    katarn

    Legacy

    Регистрация:
    23 ноя 2006
    Сообщения:
    12.633
    до сих пор попытка была одна, растянувшаяся на несколько номеров, которые по времени не так уж сильно разнесены.
     
  6. Scorp Никто и звать меня никак

    Scorp

    Регистрация:
    21 апр 2005
    Сообщения:
    2.955
    Итак, обещанные положительные мнения по статьям. Упомяну не все, не обессудьте.

    Завоевание пустыни, это пожалуй наиболее удачная статья Креола в этом номере, довольно интересно было читать. По моему мнению, ему больше всего удаются именно такие мини-ревьюшки, такое же положительное впечатление оставила статья про пиратские локализации. Жаль, вкрались фактические ошибки вроде неверных названий фирм, и я бы добавил еще альтернативное название для Rad-Warrior (ну на самом деле многие играли в эту игру под именем Sacred Armour of Antiriad), а в остальном - очень достойная статья.

    Альбион, тоже мне понравилась статья, очень подробно расписаны все фишки игры, разве что метод мне не очень понравился, но это видимо вопрос вкуса уже, я описывал ранее. Очень правильно подобраны скриншоты - показан и вид из глаз, и изометрия, также порадовала врезка про Аватар - в общем по содержанию всё четко.

    Clock Tower - вообще по-моему отличный обзор. destroyer явно прогрессирует по сравнению с предыдущими статьями, которые я у него читал. Хорошее вступление, очень правильно расписан геймплей - без излишних углублений в описание фич и не слишком поверхностно, отличный баланс.

    Fallout, Half Life, Homeworld - тут я даже не знаю. Катарна уже перехвалили везде, и я в числе тех, кому нравятся все его обзоры последнего времени. Эти - не исключение, недостатки здесь найти сложно, да и не хочется.

    Герои Меча и Магии, вот это очень интересно, нехарактерная для Катарна статья, но по содержанию - очень здорово. Конечно, в подобном обзоре нет особой детальности, но - мы все и так прекрасно знаем, что такое Герои, а тут - прямо-таки "из первых рук" :)

    Lands of Lore, вот этот обзор от molary мне понравился еще больше, чем предыдущий про Альбион. Написан как раз в стиле тех лет (вспоминаются PC Review и прочие тексты на компакт-дисках с солюшенами), очень добротно, с вниманием к деталям.

    Silent Hill - The Room, ммм... Очень сложно оценить данное творение, мне скорее понравилось, чем нет. Эксперимент, основанный по сути на том, чтобы "зацепить" читателя, без описаний собственно игры как таковой, мини-дневник главного героя игры.

    Crusader: No Regret - еще одна очень понравившаяся статья. Автор, чувствуется, прямо-аки гуру этой игры, описано все настолько "вкусно", что руки прямо-таки тянутся скачать и скорее поиграть. Несмотря на то, что описано всё очень подробное, автор не скатывается в банальное прохождение и описание фичей, тут идёт игра с читателем, "вот вы думаете так? а вот и нет, авторы решили вот так!", в общем так держать!

    "Интервью" с Зуровеком мне понравилось, с Кингом - нет, но тут переводчики мало что смогли бы сделать, все-таки рассказ автора про игру несравненно более интересен, чем рассказ музыканта о написанной музыке.

    Hab-12, наверное это дебют Gamerun'a, потому что я что-то не помню, чтобы я читал другие статьи этого автора. Несколько шаблонно, но в целом - понятно, ведь сложно многое рассказать об игре, которая так и не была издана. Считаю, что вышло неплохо.

    Веселый Роджер, еще одна удачная статья Креола, в целом сжато, кратко про отличия, всё четко и от того не "давит". Может еще потому, что тут больше текста от самого автора, а не каких-то обязательных вещей из мануала? Не знаю.

    Обзор аддонов для Халф-Лайф, информативно, нескучно, но хотелось бы больше скриншотов с отличиями, потому что в тексте описывают "этакий Портал от мира Half-Life, а на скриншотах надписи про Нердов и какие-то краны :) Как-то не особо иллюстрирует. Как вариант - можно было бы сделать кликабельными скриншоты для просмотра в полномасштабном варианте - чтобы не раздувать саму статью (положить на сайт например картинки).

    Ну и завершающая статья про фильм авторам явно удалась, хотя бы потому, что мне захотелось этот фильм посмотреть, несмотря на очень скептическое к нему отношение :)

    -----

    Кого не упомянул - уж простите великодушно, может потом.

    ---------- Сообщение добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:41 ----------

    Ну 6 лет - это срок. И люди другие уже занимаются, так что по-моему резонно посчитать это попыткой номер два, или же три, если дискмаг посчитать. Но это вроде не настолько принципиальный вопрос? Я просто объяснил Лотару причину, в принципе я конечно зря в той теме так резко высказался, но это уже сделано.
     
    Последнее редактирование: 19 мар 2012
    Zoltan2000, INHELLER, molary и 8 другим нравится это.
  7. katarn

    katarn

    Legacy

    Регистрация:
    23 ноя 2006
    Сообщения:
    12.633
    дискмаг - это отдельно и его тоже списывать со счетов не стоит.
     
  8. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Scorpion ZS 256, честно говоря, комментировать всё то, на что я не отвечал, мне не хочется, хотя и есть что. Уточню только, что тебя я в клевете не обвинял. Качеств (опять же - лично я) тебе никаких не приписываю, но ты много раз даже прямым текстом рассказывал о своей любви к экспрессивному выражению мыслей. А это, знаешь ли, не всегда уместно.

    Но главное - это вопрос, который, к сожалению, почти наверняка риторический. Что именно помешало тебе изначально оформить свои мысли вот таким же образом, как чуть выше? Пусть даже не положительные, а отрицательные. Тогда бы хотя бы был какой-то предмет разговора, какая-то настоящая критика, было бы понятно, что не понравилось конкретно, а в не "в общем". И реакция, даже если бы написал там совершенно страшные, разгромные, уничтожающие слова, всё равно была бы иной. Зачем нужна эта экспрессия, завуалированные оскорбления или пренебрежение (или то, что кому-то может таковым показаться), наконец, жаргон с lurkmore?.. Не лучше ли общаться нормально? Я, по-моему, тебе это впервые ещё несколько лет назад предлагал.

    Но считаю нужным ещё раз повторить, что право на ответ существует точно так же, как и право на критику. И если с твоей критикой автор соглашаться или что-то менять у себя после неё не будет - то с этим лучше сразу смириться.
     
    Лорд Лотар нравится это.
  9. silent_fog Silence is broken

    silent_fog

    Модератор

    Регистрация:
    1 июл 2007
    Сообщения:
    2.825
    Цель собственно так и ставилась, хотел попробовать ухватить дух игры без описаний график\управлений вообще
     
  10. Scorp Никто и звать меня никак

    Scorp

    Регистрация:
    21 апр 2005
    Сообщения:
    2.955
    Критику я написал такую же, как и положительные отзывы. Такие же фразы, ничем не лучше и не хуже. Для тех, кому интересно было - я постарался расписать подробнее. Тебе интересно не было, я не расписывал. Вообще неясно, почему я это твержу раз в третий наверное, а вам всё чего-то непонятно. Лубок - это не жаргон с луркмор, это крайне древнее выражение, я удивлен, что кто-то может вообще не знать про это, поэтому дал первую попавшуюся ссылку в гугле. По поводу всего остального - хочется закончить цитатой: Это не Вам решать. Буду писать столько, сколько захочу, о том, о чём захочу. Может быть, даже больше, чем раньше, если буду знать, что Вам это неприятно. (с) kreol. Если админы позволяют себе такие высказывания - почему другие должны вести себя по-другому?

    Короче мне тут надоело оправдываться в какой-то ереси, в которой я никак не замешан, на подобный балаган я больше отвечать не буду, тема закрыта. Может еще напишу отзыв на статью Димауса и всё на этом.
     
    Dub Star, molary, Dimouse и ещё 1-му нравится это.
  11. Dimouse King of Mice

    Dimouse

    Администратор Переводчик

    Регистрация:
    18 апр 2003
    Сообщения:
    35.153
    Был бы рад:) Хотя, честно говоря, статья по-моему не особо удачная с литературной точки зрения, поскольку выполняла две цели - донести мои мысли по поводу NDS игр и порекомендовать другим хорошую, но малоизвестную игру, в которую я играл не один вечер в 2010 году.
     
  12. molary

    molary

    Регистрация:
    26 мар 2008
    Сообщения:
    5.157
    Scorpion ZS 256, как я уже говорил, не обращай внимания на всяких "обвинителей", просто не реагируй. Ты же видишь, что большинство людей тебя поняли абсолютно нормально.
     
  13. Scorp Никто и звать меня никак

    Scorp

    Регистрация:
    21 апр 2005
    Сообщения:
    2.955
    Итак, чтобы не откладывать в долгий ящик, мнение по поводу статьи про Maestro для NDS.

    В целом получилось на удивление неплохо, несмотря на опасения. Однако вступление про NDS я считаю можно было бы расширить до размеров отдельной статьи (оно действительно интересное и как-то неожиданно обрывается), все же чересчур большое для обзора, и слишком маленькое для отдельной статьи. Я бы сократил перечисления использованной музыки - все же получилось на треть страницы, и в общем-то особых плюсов не добавило, можно было бы просто сказать, что от классики до современных, включая такую-то и такую-то. Что хотелось бы изменить - это убрать нафиг этого здорового розового соловья со всех страниц и вместо него поместить реальную игровую графику, пусть под увеличением. Я когда этого розового увидел - сразу решил, что игра для детей и читать сразу расхотелось. Все же качество не очень у этих заставок, а в самой игре очень неплохая пиксельная графика - лучше бы ее в увеличении посмотреть, чем этих пауков в сапогах. Понравилось, что автор обзора не старается обелить авторов игры, мол есть минусы, но игра во всем отлична - тут минусы не считаются чем-то незначительным, как в статьях некоторых других авторов, а подвергаются серьезной критике - это правильно. А то представляю, как бы я себя почувствовал, включив неподготовленным эту игру и на меня этакая розовая махина с крыльями вылупилась :) Боюсь я даже до геймплея бы не добрался.
     
    Dub Star, katarn, silent_fog и 3 другим нравится это.
  14. Zoltan2000

    Zoltan2000

    Регистрация:
    9 июл 2009
    Сообщения:
    98
    Прошерстив журнал сверху донизу (результат сброшу на мыло), имею что сказать по поводу уровня и качества текстов.

    Очевидная вещь в этом смысле: есть Катарн - и все остальные. Думаю, это понятно всем, кто принимал участие в создании материалов. Выше вот тоже отметили.

    По текстам Катарна видно - человек давно пишет, возможно, даже печатался. Выверенные предложения, хороший словарный запас, материал пишется по выстроенному плану, стилистически причесан. Приятно и легко читать. Думаю, не ошибусь с предположением, что автор когда-то работал под присмотром редактора (сейчас, конечно, редактор "внутренний"). И еще важный момент - Катарн пишет (пытается писать) про свои эмоции, впечатления игрока, а не просто сообщает факты об игре. По крайней мере, у него это получается лучше, чем у всех остальных. Именно так писал любимый мной ЕХЕ, к этому и надо стремиться. Если мы считаем игры искусством - то эмоции важнее фактов. За ними я могу и в Википедию сходить.

    Еще один выделяющийся материал - Стоп, снято! Silent_Fog'а. Безотносительно к теме текста, которая, возможно, вторична и не нова - подача хороша. Емкие, короткие предложения, точные подзалоговки, четкая структура текста, ирония. Гуд.
    Но надо понимать, что в этом стиле весь журнал сделать не получится. Это точечный материал, таких может быть один-два на номер. Эдакий спешиал, не-формат. Неудивительно, что второй текст-эксперимент тоже за его авторством (Silent Hill 4).

    Приятно удивили интервью, особенно пост-мортем по Крусадеру. Отлично и злободневно. Обычно интервью скучны (потому что все отделываются стандартными обтекаемыми фразами), а тут прямо классная подборка текстов. Спасибо тому, кто выбирал и спасибо переводчикам.

    Остальные - уровень самодеятельности. Для самиздата, фриварного журнала - хороший уровень. Кто-то чуть похуже (материалы о Clock Tower, Maestro), кто-то почти отлично (про Albion, Crusader). Без Катарна - было бы ровнее, он слишком выделяется:blum: Если журнал будет появляться на регулярной основе, думаю, авторы будут повышать качество текстов, тем более есть на кого равняться.

    Из всех авторов выделяется Kreol. Респект ему за преданность олд-геймерству и отличную фактологическую подкованность, но с текстами надо что-то делать. Огромные, на треть страницы, предложения с оборотами, уточнениями, дополнениями и скобочками - это не есть хорошо. Так можно писать при виртуозном владении языком и большом словарном запасе, и то аккуратно и в меру. Иначе все будет громоздко и навороченно, что у Креола и наблюдается.
    Здоровые предложения всегда можно разбить на несколько мелких без потери смысла. Читаться будет гораздо проще и яснее. Вообще, это работа редактора, конечно - указывать автору на такие недостатки, а при необходимости - тыкать в них носом, бить по голове и ругаться матом. Одним талантом не обойдешься, его надо шлифовать, в том числе и с помощью других людей.

    Вроде все сказал. В целом - OG rulez in da house как обычно...

    А, да, забыл. Еще один отрицательный момент. Многие материалы заканчиваются как школьные сочинения на заданную тему а-ля "...и поэтому я считаю, что Катерина действительно является лучом света в темном царстве." Тонны пафоса, занавес. Не надо так явно подводить читателей к теме номера, тоньше работаем. Читатель не дурак, сам сообразит и поймет недосказанность.
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2012
    Чёрный Думер, Werecat13, ZoRg и 10 другим нравится это.
  15. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Zoltan2000,
    Вот с такими выражениями, пожалуйста, поосторожнее, ладно?

    Тем более что ни на какой талант ни в чём я никогда не претендовал.

    ==
    Кстати, Zoltan, я не очень понял из твоего сообщения: у тебя есть какие-то претензии к моему словарному запасу или владению языком? Опять же - твоё право, но отмечу, что "толстовские предложения", которые я весьма люблю ещё с ранних лет, вовсе не обязательно свидетельствуют о том, что человек не может выразить мысль иначе. Может быть, ему просто нравится написать это именно так и никак иначе. Так что "что-то делать" с текстами я, извини, не буду.


    Scorpion ZS 256, мне известны "неканонические" значения слова "лубок". Просто очень жаль, что ссылку ты дал на, наверное, самое ущербное из всех определений данного понятия.
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2012
    Лорд Лотар нравится это.
  16. Zoltan2000

    Zoltan2000

    Регистрация:
    9 июл 2009
    Сообщения:
    98
    Эй, ноу оффенс:) Это же неприменительно к тебе лично, а как действительно происходит процесс. Процесс создания хорошего материала. Сам когда-то участвовал, в качестве получаемого по голове.

    Ок, понял. Твое право.
    Могу привести конкретные примеры неудачных фраз (например, в личку). Именно с точки зрения русского языка.
    И кстати, я согласен с мнением чуть выше, что самый лучший твой материал - Тема номера. Когда каждой игре отводится по пол-страницы, описания получаются гораздо лучше и энергичнее.

    В конце концов, все неравнодушные лица заинтересованы в том, чтоб журнал стал как можно лучше. Обсуждение для этого и ведется, верно?
     
    katarn, silent_fog и Dub Star нравится это.
  17. kreol Старший офицер Чёрной Гвардии

    kreol

    Администратор

    Регистрация:
    2 июл 2007
    Сообщения:
    115.209
    Zoltan2000,
    У нас так процесс не происходит. И не только потому, что никто не позволит себе "давать по голове", а потому, что никому даже в голову не придёт такое делать. Во всяком случае, уж по отношению к авторскому стилю - точно.

    С удовольствием прочту и жду письма. Может быть, с чем-то соглашусь. Может быть - нет, потому что, как уже сказал, люблю длинные предложения. Но в любом случае скажу (и даже заранее) большое спасибо.

    Эта статья, кстати, как раз рассчитана на тех (в первую очередь), кто либо эти игры знает хорошо, либо не знает вообще (тогда, возможно, он мог бы заинтересоваться).

    Свою задачу в "полноценных" описаниях игр я вижу в том, чтобы дать человеку, не игравшему в неё, представление об этой игре: как она выглядит (во всех смыслах), что там нужно делать, с чем ему предстоит столкнуться. Игры, которые мне не нравятся, я - за редчайшим исключением - не описываю, поэтому вердикт любой моей работы - всегда положительный (хотя бы отчасти). В описаниях для сайта я (по крайней мере, сейчас) стараюсь избегать фокусирования на достоинствах, но всё-таки считаю упомянуть как о них, так и о недостатках; естественно, это субъективные категории, но для меня отличие между обзором и описанием в первую очередь в том, что в обзоре я могу донести до читателя своё личное мнение об игре: что мне в ней нравится, что - не очень.
    Что касается эмоций - кое-где о них там всё-таки сказано, но хочу отметить, что я не считаю, что эмоции должны быть "стержнем" обзора или проходить через него "красной нитью". Такие обзоры могут быть и есть, они замечательны, но я, как уже сказал, свои задачи вижу в другом. Поэтому повторю, что в чём-то свой стиль письма вряд ли стану менять.

    P.S.: В этом сообщении, скорее всего, тоже есть длинные предложения.
     
    Лорд Лотар нравится это.
  18. rendensh

    rendensh

    Регистрация:
    22 янв 2011
    Сообщения:
    180
    Внесу свои "пять копеек". Я вообще считаю, что профессиональных критиков игр в России нет, и в близжайшее время, не предвидется. Вот возьмем Мэдисона, мне жалко на это смотреть, это полнейшее неуважение к чужому труду. Кроме того, создать "хороший" продукт для такого контингента людей - невозможно по определению. Или AG, который при выставлении оценок руководствуется коммерческими интересами. Заплатит издатель - будут хвалить. Не заплатит - вряд ли игра получит более 80%. Остальные тоже, не без изьян.
    В связи с этим, у меня к редакторам вопрос: вот вы, авторы статей, знали, что такое сам процесс разработки игр? (это относится по большей части к современным - старые можно было и в одиночку делать). Хорошим плюсом является и то, если вы когда-либо работали с SDK. Умения просто изглагать мысли красиво ИМХО мало.
    И еще, уточните позиционирование, на какую аудиторию вы ориентируетесь? Возраст? (школота, студенты и т.д.) Социальный статус? (из неблагополучной семьи, средний класс и т.д.)
    Просто, у вас в этом плане разрыв. Рецензия Half-Life 2 - какое-то полу-эстетское повествование о сюжете. Исследование насилия игр - больше относится к аудитории 40+ и зачастую, они вообще не пользуются компьютером. Возьмем к примеру Игроманию, их аудитория - школота и студенты и такой статьи там просто не может появится. Так что, у этих изданий с целевой аудиторией и позиционированием - проблем нет. Можете не согласится, ведь деление издания на целевую аудиторию, как правило, нужно только рекламодателям. Но в вашем некоммерческом проекте, это поможет выработать единый стиль. Чтобы все статьи были одинаковы интересны, а не лучше/хуже от материала к материалу. Вернемся к профизданиям. У них проблема в следующем (могут ли ее решить ваши авторы?). Из их статей и рецензий, как правило, мало понятно, почему в этой игре звук только 9 баллов, а не 10. Критерии хорошего звука в игре? И далее по пунктам (геймплей, графика, сюжет). И еще. Прочитайте статьи-рецензии каких-нибудь детских игр на AG.ru. Полное незнание предмета. Графикой, эти игры не нагружают, чтобы работали на максимальном числе компьютеров . Сюжет? Посмотрите хоть раз Союзмультфильм, какой он там? Но нет, они же тупо применяют к этим играм критерии "средней игры". Да и те размыты и неясны. Иначе бы, они бы просто не могли менять оценки за плату издателя. Им бы, было бы стыдно это публиковать, если бы они рецензировали на более-менее профессиональном уровне. В крайнем случае можно было бы публиковаться для другого сайта.
     
    Dub Star и katarn нравится это.
  19. katarn

    katarn

    Legacy

    Регистрация:
    23 ноя 2006
    Сообщения:
    12.633
    Василий Уткин никогда не играл в футбол на каком-либо серьезном уровне, а Маслаченко был чемпионом СССР. При этом комментарии первого всегда звучали профессиональнее.

    Мне интересно, зачем кому-то делать игры, чтобы о них писать. Зачем знать, как конкретно печатается книга и какими гвоздями к ней обложку прибивают, это как-то поможет ее описать? В общем, хотелось бы пояснений - для чего знать как конкретно записывают звук, лепят из различных элементов картинку и проч.


    Поклонников старых игр любого возраста.

    То, что критиков в стране (как минимум) - нет - согласен.
     
    hobot, Лорд Лотар и Шерсть нравится это.
  20. silent_fog Silence is broken

    silent_fog

    Модератор

    Регистрация:
    1 июл 2007
    Сообщения:
    2.825
    rendensh, В целом, конечно все по делу написано, но непонятно каким образом относится к нам (кроме ЦА конечно)
     
    INHELLER и katarn нравится это.
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление