Про Хороших и Плохих героев ...

BoaKaa, я второй раз повторяю: я не оправдываю убийцу! Я просто не считаю, что лысого можно назвать злодеем в силу его рода деятельности.

 

Yerofea, тут получается разговор об одном и том же на разных языках (причем на трех). Попытаюсь найти общий.
- Я уверяю, что он злодей потому что опираюсь на нормы общественной морали.
BoaKaa - оперирует нормами общечеловеческой морали
Ты - опираешься на личность Лысенького и его равнодушие к жертвам.

Все трое правы и каждый не прав.

Я - превозношу социум над личностью и считаю, что такой элемент как 47ой чужд и должен быть исключен. При этом признаю его право на существование и его род деятельности, либо направленный на благо социума либо использованный вне его (война, жизнь в анархических странах или местах). Я - защищаю тоталитарную машину, независимо от строя власти.
При этом, называя его злодеем я ставлю себя на ещё высшую планку злодеяния - чистосердечное признание. Я знаю, что 47ой зло и одновременно завидую ему и допускаю необходимость совершения зла в этом мире. Т.е. на чисто свой субъективный взгляд называю вещи своими именами в отрыве от эмоций, что не играет мне на руку, если хорошо разобратся.

BoaKaa - не допускает подобных действий вообще применительно к людям и в первую очередь руководствуется на рассчетом ситуации а жизненными критериями личности вкупе с социальной составляющей.
Здесь то же есть свои минусы, поскольку в мире есть вещи по необходимости стоящие выше простой человеческой жалости и морали.
BoaKaa, говорить за тебя не могу, посему прошу тебя самого уточнить точку зрения на сабж

Ты же в первую очередь видишь в 47ом личность и его недостатки предстают тебе несколько в ином ключе. Тебе не важно, как выглядят его поступки с простой жизненной точки зрения. Ты не считаешь необходимым удалять 47ого из мира "простых смертных" все эти вопросы тебя не волнуют, поскольку ты точно знаешь, что 47ой это не объект, не строка в статистике а несчастное существо и притягательная личность, который помимо работы имеет ещё и душу и свои взгляды на собственную неполноценность и собственное величие. Ты видишь в нем в первую очередь эту неоднозначность.
Поправь меня если я ошибаюсь
Надо ли говорить, что такой подход имеет не меньше минусов чем мой?

Если мы соединим все три подхода к оценке и найдем в своем в первую очередь минусы, признаем их и сложим личность Сорок Седьмого как из мозаики мы станем куда ближе к истине, чем на данный момент.

 

Fabricator,
1. Это имеет значение? Я говорю лишь о том, что 47-ой выполняет заказ, каким бы он ни был.
2. Давний спор, давай не будем уводить тему на Гитлера. О нем говорить не хочется. Да к тому же не факт, что Гитлер убил себя Почитай книгу Леона Арбатского «Последняя тайна Рейха».

Отчасти ты прав.
Хорошо, поставлю вопрос по другому: назови эти минусы и скажи что стоит выше человеческой жизни?
В принципе, вопрос риторический.
Лично я считаю человека, убивающего по заказу, злом. Однако личностных его характеристик я не затрагиваю: да, может быть он дома за старенькой бабушкой ухаживает и помогает соседке выносить мусор... Но он совершает поступки, которые являются злом и порождают зло и несчастье.

 

Змей, это действительно так. Но не забывай, что несмотря на то, что я не ставлю социум над личностью, я считаю, что поступки лысого заслуживают достойного наказания в виде тюремного заключения или даже смертной казни. Но что значит "исключить" из социума? Есть спрос на заказные убийства, значит есть и предложение - кто-то должен убивать за деньги. Лысый отнюдь не представлятся мне романтическим "непонятым" персонажем - но в слове "злодей" мне видится изрядная доля аффективной эмоциональной составляющей, а именно наличие злого умысла, который у 47-го отсутствует. Может быть назовем это как-нибудь по-другому? Не злой, не злодей, а как-то иначе. Только вот как?

 

Чистильщик

 

Вообще его можно назвать инструментом зла. А считать ли инструмент виновным в том, что сделали с его помощью - это другой вопрос.

 

beyl, класс! "Пришел, увидел, побелил!" (с) не моё.
Вот так заглянул и разрулил всю ситуёвину. Молодец. Уважаю.

 

Ага блин... инструмент... он что вам пассатижи чтоли или отвертка? С инструментом не согласен - у него своя башка на плечах и на нем лежит ответственность за его поступки

 

А этой башке дано выбирать?

В примитивном понимании можно и так сказать. Делает то, для чего создан и ничего больше не имеет права делать.

 

BoaKaa, я могу привести пример вещей стоящих выше человеческой жизни но только не открыто не на форуме. Просто не хочу разжигать различные розни
Yerofea, а разве важно как назвать? Я теперь все понял и пойду естественно на компромис, но не смогу понять позицию... Если это из - за того что злодей тебе представляется маньяком или просто человеком совершающим зло с кучей эмоций... так и я признаю за 47мым его равнодушие и спокойствие... В общем давай его назовем по другому, но с этого момента пожалуйста поподробнее ))
beyl, хех... а вот мне кажется это некоторый уход от темы разговора. Мы же считаем\не считаем злодеем именно 47ого а не его заказчиков и жертв. Инструмент-то инструментом но ничего не изменилось.
angel-fear, дело в том, что всем нужно некое примирение во взглядах. Потому и инструмент... А так я с тобой согласен отчасти.

 

выбор есть всегда... суицид - тоже вариант

 

А оно ему надо? Может он и злодей в моём понимании, но судить его за то, что он не пустил себе пулю в лоб я не буду. Скорее за тягу к жизни я могу только уважать. В том числе и убийцу. Суицид для слабых, как духом там и морально. Жить сложнее тем паче с таким грузом

 

согласен... но все же "из любой безвыходной ситуации есть по крайней мере 48 выходов"...

 

angel-fear, так как без копирайтов думаю твоя мысль? В цитатник и как основу для стихотворения!

 

Хмм, по-моему, 47-ой не совсем человек. Не скажу, лучше или хуже, но другой.
Собственно, на мой взгляд, об этом и говорится во второй части. Он пытался стать обычным, быть человеком, но сценаристы открыто дали ему понять, что с человечеством его уже мало что объединяет (кроме гуманоидной внешности, естественно). Т.е. 47-ой как-бы уже не видит в человеке такое же живое существо, как он сам.
С такой точки зрения, его поступки могут и не быть, хмм, злыми. Разве вивисектор, убивающий животных, - зло? Трудно сказать.
И как судить такое существо?
Да, в рамках самозащиты правильней будет "устранить" его. Но назвать злым? Не думаю.

 

Если человек (любой) совершает такие поступки, то либо он злой, либо невменяемый. Третьего не дано.

На невменяемого Хитман не тянет, значит, он злой.

 

не это или закон Мерфи или что-то подобное, точно не помню

Добавлено через 1 минуту
в нашем случае более подошло бы число 47

 

Ой, как то пропустил вопрос...
Исключить из социума это значит заставить этот элемент исчезнуть любым путем и любыми методами не оглядываясь на глупые фразы "мы станем такими же как он! Так нельзя!"
Помимо убийства, есть ещё использование.Заключение я даже не рассматриваю посколько это во первых слишом опасно, во вторых суммируя общее число жертв 47ого можно придти к выводу что нет законодательства которое не нашло бы способ применить к нему смертную казнь или дурдом )
Использование может изолировать элемент от общества не прибегая к убийству и изоляции. Если бы 47ого поймали и перевербовали на госслужбу не было бы проблем вообще. Он так же бы получал деньги, так же бы находился вне социума одновременно живя среди людей, но перестал бы быть опасен. Вопрос был бы решен. Причем думаю государство большой страны в состоянии обеспечить полный перечень аморальных развлечений для такого человека не хуже чем бандитский барон, а то и лучше (не думаю что 47ой тратил деньги только на черные костюмы и глушители )
***

Согласен. Имею ту же точку зрению. Однако немного раньше я уже говорил следующее (знаю, что само цитирование – плохо, но не перефразировать же? )

 

Помните фильм "Убийцы" со Сталлоне и Бандерасом? Кто-нибудь смотрел?
Так вот, там идея фильма строится на противостоянии, так сказать, "злого" убийцы и "доброго" убийцы. (блин, даже самому смешно от интерпретации).
Просто там один был чокнутый и получал удовольствие от убиения (Бандерас), а второй вполне разумный и ему не нравилась его "работа" (Сталлоне).
К чему я это? А к тому, что 47-го можно отнести ко второму.
Но свою точку зрения я уже высказал и четко дал понять, что считаю 47-го злом.

P.S. Кто не смотрел фильм - очень рекомендую. Чистое удовольствие.

 

Змей, а можно ли применять понятие морали за пределами человеческого существа?
Например, к бешенному псу. Да, он опасен, его следует истребить. Но можно ли говорить о его принадлежности к добру/злу?
Мне кажется, что нет.
Все-таки мораль - продукт человеческого общества, а не некий абсолют. И в отрыве от этого самого общества теряет смысл.

Вспоминая о теме игр с плохим концом, можно упомянуть Temple of Elemental Evil, в котором есть равная доля "плохих" и "хороших" вариантов завершения сюжета.
Еще Oni, с киберпанковско-пессимистичным концом.
Скромный Summoner, с двумя противоположными вариантами "концовки". Причем, каждый из них, в свете другого выбора, кажется несколько грустным.
Четвертый Tomb Raider, где ГГ погибает в конце игры. (Да-да, я знаю, что это оказалось не так, но тогда-то мне было действительно грустно.) А пятый ТР был вообще реквиемом по погибшей героине. Вся игра, была наполнена трагизмом неизбежности будующей (т.е. прошлой) смерти.
В Disciples победа нежити не исчезла во второй части.
Серп и Молот, где только один конец можно назвать по-настоящему хорошим.
Вспомнить еще Wizardry 8, где есть действительно злой вариант завершения игры.