Про Хороших и Плохих героев ...

Но я то в этом обществе живу Вампир меня не кусал, мутациям я не подвергался, темную силу джедая не получал...
А самое главное, никогда не понимал точку зрения
"Он не такой как мы, к нему надо относится по другому"
Если один индивид не такой как остальные, то куда логичнее, что ему надо подстроится под большинство а не большинству под него. 47ой мог бы подстроится. Сильные, боевые и умные люди всегда нужны. И, кстати он не бешенный пес и не вивисектор - исследователь. Ему бы дался переход на другую (или сво но узаконенную) деятельность достаочно леко. Не вижу что бы он получал особое удовольствие от работы.

Хм... в Они мне концовка показалась наоборот оптимистичной. Да, много людей погибло и победа далась высокой ценой, но зло не победило. Отражение Коноко в разбитом зеркале, скорее внушает надежду, что все будет отсроено заново.

ЗЫ. Не мог бы ты подкатом написать про плохую концовку визардри? А то я так и не смог осилить игру из за перегруженности боями, но стало интересно

 

У пасатижей никто не будет спрашивать хотят ли они выдирать гвоздь из стены или вырывать чьи-нибудь ногти; у 47 же спрашивают. У него во второй части игры был реальный шанс завязать - в конце концов х**н с ним со священником, зачем продолжать все эти убийства? Но 47 сделал свой выбор, причем вполне осознанно.

Фильм потрясающий, никогда не забуду как Бандерас выбирался из машины предварительно сняв наручники без помощи ключа и с руками за спиной... Я согласен в одном: 47 - незлобный убийца. Он не получает кайфа от убийств, но тем не менее, его работа - это все, что у него есть в жизни, так что наверное он ее любит.

Другое дело, что убивает он, процитирую режиссера из Manhunt, "scum, just like him". Значит он несет добро людям? Блин, двойственная мораль выходит - с одной стороны он прав, с другой - убийство любого существа смертный грех.

 

Ух, осталось приплести только сюжет Варкрафта3, той первой, оригинальной части, конец компании за людей. Там принц Артас вконец свихнувшийся от постоянных подначиваний своего клинка наследует престол весьма лихим способом. А вед когда компания начиналась - типичный шаблон "Афигенно положительного героя".
И кто во вселенной варкрафт 1-3 считался героем? У людей наубивавший как можно больше орков. У орков - наубивавший как можно больше людей. Кто из них злее: орки или люди? И не надо говорить, что люди меньший массаракш сотворили - просто люди более цивилизованные, но в рамках абсолютных терминов добра и зла (если такие существуют) люди не выглядят такими уж добряками.
А Лысый... рамки сценаристов могут сделать его и психопатом и тихим ассасином. Было бы логичнее поднимать тему о Лысом, если бы был снят хотя-бы фильм о нем, причем сценаристы фильма придерживались одного из вариантов поведения.
Что до его поступков, да, в рамках человеческой морали они выглядят злом. Но эта человеческая мораль свободно переварила войны ХХ века, переваривает современые локальные конфликты, фанатизм, противостояние религий, конкистаду, рабство, кучу современной мерзости. И пока это общество, по крайней мере основная часть (а не отчужденные собственными идеями или властьимущими от влияния на социум), будет так спокойно, попустительски относиться к вышеперечисленным мною вещам, поступки компьютерного героя Лысого не будут нуждаться в осуждении путем называния их злом: человеческая мораль переварит их, как и все остальное.
Само человечество отчуждено от других существ с искрой разума. Как выглядила бы мораль разумной колонии муравьеподобных существ? А если бы волей человеческого автора поупаразит Чужой обрел бы разум, присущий человеку? Человек должен научиться понимать поступки существ, на него не похожих, а не закидывать камнями путем оценки в рамках _собственной_ морали. Но это - даже не следующая ступень развития.

 

Не то немного. В Manhunt ГГ убивал неосознанно. Т.е. если бы не ситуация он возможно не превратился бы в машину смерти. Он как раз те самые пассатижи у которых никто ничего не спрашивал. Так что с 47ым сравнивать его не очень с руки
А двойственная мораль... Мне кажется 47ой мог бы убить и семью невиновных людей. Просто в основном заказывают людей нечистых на руку и изредка невиновных (Blood Money - первая миссия).
Это не его решение, как, допустим панишера или ворона.

 

Змей, я цитаты из Мэнхант привел просто ради "красного словца", не с целью сравнить ее с Хитманом

В том-то и дело, что решение его. Если бы он не хотел убивать - он бы отказался. Если бы ему сказали убить семью невиновных людей просто ради денег - он бы отказался. Вторая часть четко показала его моральные принципы и дальше он их строго придерживается. Если его вынудят - он убьет хоть папу Римского, но не со зла и без удовольствия.

 

Кстати... отвелечено.. Отказаться от работы киллером, почти невозможно. Для этого надо убрать всех кто знал его. Иначе "агенство" само уберет опасного и слишком много знающего ренегата. Единственный реально возможный способ - это продолжить убивать на других, кто защитит. Например на правительство. Для того, кто хочет завязать с самой работой это не вариант.

Это кстати довольно интересная тема для дискуссии. В первую очередь из за границы между добром, злом и теми самыми вещами которые стоят выше человеческих жизней. Правда историю смазали и не стали делать достаточное количество полутонов что бы не напрягать игрока.

Одназначно люди злее Орки фактически защищаются от агрессии и на почве этого выработали институт чести за убийство. В третьей части четко видно к чему привела война и кто остался хорошим ))

 

Если уж на то пошло, то добро и зло суть вещи относительные. Их границы устанавливаются в соответствие с нормами существующими в обществе. Где-то деяния 47-го будут благом, а где-то злом.
Как сказал Эйнштейн, все относительно.

 

Змей, да, однозначно, во всей серии Варкрафта нигде не было показано предательство орком. И так же однозначно можно сказать, что близзардовские сценаристы нервно курят за углом по сравнению с магами, создавшими Planescape, Fallout и Arcanum . Вот там-то есть, где разгуляться! Мега-разделение личности Безымянного, присущие только этому состоянию проблемы, кара за предыдущие воплощения чего стоят. Истинное лицо человеческого паропанкового общества (только люди в Аркануме имели канализацию, в которой жили... кто только не жил.), притча о разрушенном городе Веденгрот, ролик о видении мира главным некромантом, там, где он парит над белым туманом (и его ангельский вид при этом) - это все маленькие истории, расказанные Мастерами. А Fallout - это одна большая история тех же авторов.
Резюмирую: когда возникает вопрос в сознании "А кто же таков тот или иной герой? Добрый он или злой?" и над ответом приходится думать или выносить на общее обсуждение - это маленький шаг ко всеобщему пониманию добра и предотвращению _лишнего_ зла (и Вселенское Спасибо тем авторам, в частности игр, которые подталкивают нас к _правильным_ вопросам). Сожаление вызывает уменьшающее количество (или полное отсутствие, как хотите) современных историй(игр), после которых обдумываешь поступки свои и героев.

 

На вскидку - TES: Morrownd и жуткое, берущее за душу прохождение Dark Brotherhood TES:Oblvion
Первый - весь заставляет задуматся своей главной сюжетной линией. Говорить я могу долго, но пока только пожзадорю. Азура - самый чистейший игровой злодей
Второй... это сложно объянсить. Темное Братство - секта. Пускай и изображенная примитвными приёмами. Это и есть то самое общество где мораль извращена и милые люди с которыми ты общаешся убивают ночами... а потом ты убиваешь их...

А мне кажется, они некурящие )) Не могу сказать, что притчевый и философский PT стоит на уровне варика, это было бы глупо... Но сценаристы, работающие на близзард очень талантливые, это скользит во всем, просто их работу явно и искуственно упрощают в силу направленности в широкие массы.

 

Змей, насчет Хитмана, это наверное вопрос восприятия. Я, например, не думаю, что он смог бы подстроиться.
Мне показалось, что во второй части именно об этом и говорится.
Он как ребенок, выращенный зверьми в джунглях, обратно в человека не превратится никогда.
Это мое мнение.

Парочка спойлеров

Ну не знаю. Меня мысль о том, что человечество обречено сильно расстроила.
Да, оно изменится, но это ведь уже будут не люди.
И "зло", которое изображал Муро, тоже вроде как победило, по большому счету.

В конце игры есть два варианта: либо присединиться к Savant`у аkа Чернокнижнику, либо убить его и самим стать новыми богами вселенной.
В первом случае, в конце игры пишут примерно следуюущее: "Вы прошли игру и создали мир абсолютного зла. В роли Властелина Тьмы вы преуспели гораздо больше, чем когда-либо могли себе представить."
Во втором, в ходе финальной заставки, тоже говорят интересную фразу: "После вечности правления Вселенной вы понимаете, что Чернокнижник был очень похож на вас."
В общем конец довольно недобрый.

Хмм, не сказал бы, что в Фолле был хороший сценарий. Атмосфера, дизайн, картина постапокалипсиса - да. Но не сценарий.
Большие зеленые мутанты и секретные войска с секретными технологиями на секретной базе. Мда.

***

И в варкрафте орки довольно мутные персонажи. Тралл, между прочим, без колебаний отдает приказ убить людей, когда они накчинают ему мешать.
Орки может и освободились от влияния демонов, но когда дело доходит до драки, то они из благородных индейцев превращаются в старых добрых "заг-заг" грунтов, которые наводили ужас на народ Азерота.

 

napancux, думаю на счет 47ого стоит закруглятся Каждый очень детально выразил свое мнение и не стал его менять. Продолжать спорить - толочь воду в ступе
На счет ОНИ... У победы никогда не бывает сладкого вкуса. Он всегда горький. В игре это передано отлично. Общая победа, локальное горе... Именно эта схожесть с настоящим концом противостояния и сделала для меня конец "оптимистичным"
На счет фола +1 конечно, но не стоило тебе этого говорить, сейчас прибежит армия фанов и начнет холивар ))
На счет орков. Трала (и всех остальных чифов) я прекрасно понимаю, будь я на его месте снес бы детей Азерота к чертовой бабушке будь у меня такая возможность. И точно так же совершил бы ошибку. Просто другого выхода нет. У нас даже люди разных рас не могут ужиться вместе, а тут рузличия куда больше. Война и полная победа одного из народов, увы единственный шанс на мир
И на счет визардри

Конечно, концовка эвильная, не спорю, но нет в ней, судя по описанному, ничего замечательного. Опять герой порабощен страстями, опять темная сторона силы победила... Почему всегда ГГ получающий власть обязательно становиться аццким злом? Не, так конечно и бывает, но уже настолько избито, что даже за философию посчитать трудно. Почему то у меня концовка не вызвала ощущение зла, только банальности. Это просто мысли в слух, по поводу моего ощущения многогранности понятия зло

 

А как насчет Фишера? Этот тоже скручивает бошки налево и направо... он злой или добрый?

 

angel-fear, ну все-таки Фишер - это совсем другое. Он - шпиён. И его цель все-таки не башку скрутить, а добыть сведения или провести диверсию.
Я могу задать тогда такой вопрос: мой начальник - это Зло в чистом виде, или Добро во всех его проявления?

 

а твой начальник убивает людей вылезая из темноты?

 

Собственно, на поставленный мною вопрос, никто не ответил. А жаль, можно бы было, продолжить конструктивный диалог. Ну ладно, попытаюсь перефразировать:
Делится ли зло на степени тяжести (один злее другого, например)? Бывают ли менее злые, самые злые герои? Жду ваших ответов, идей, потом постараюсь продолжить.

 

Fabricator, понятие "меньшее зло" - ИМХО, мистификация. Каждый сам определяет с чем готов смириться, а что для него зло большее.
Жаль, сейчас я немного занят, но позже опишу подробнее свою точку зрения.

 

angel-fear, позволь мне процитировать самого Фишера по данному вопросу: "I alone have the fifth freedom, the right to do whatever it takes to ensure that your four freedoms are protected and preserved. I alone have full authority to spy, steal, destroy, and assassinate in order to protect America and her freedoms. I alone may go above the law, to protect the law. I commit brutality, to prevent brutality. I may kill, to protect the lives of many. I seek not to drive pleasure by inflicting violence upon others, but rather to dissuade enemies of our nation. I work alone, if captured or compromised, my country and president will disavow any knowledge of my existence and of the fifth freedom. This I understand. I am Sam Fisher, I am the Splinter Cell". Это уже не проблема злого или доброго Фишера, а скорее вопрос, чем является зло во имя добра.

Fabricator, мне кажется, что да. Видимо, в зависимости от тяжести поступков.

 

BoaKaa, м-м-м, пожалуй, дождусь лучше твоего развернутого ответа и этот оставлю без комментариев.
Yerofea, засчитано. Ждем еще мнения.

 

Fabricator, я уточню, что конкретно имела в виду: чем больше последствия, чем больше страдает людей, тем больше зла в том или ином действии. В общем, скажем так, зло коррелирует с ущербом, но коэффициент корреляции не строго единица, а с вариациями.

 

Лично я в игре делю героев на злых/добрых только в зависимости от того, какую направленность я им задам в начале игры: злой/добрый/нейтрал. И потом по ходу веду себя соответственно этой репутации. Если говорить, например, о шутерах или о чём-нибудь в этом роде, то всё просто: я - добрая, а остальные - козлы. И я спасаю мир даже если я на самом деле его взрываю, потому что это я, а про себя я знаю, что я кул чел Вот... Ну не думаю, что стоит поведение игровых персонажей перебрасывать на реальную жизнь. Попробуйте пройти РПГ, например, будучи таким "добреньким", чтобы не убить ни одного перса (и даже босса). Ха. Посмотрим, как там выйдет... Хотя, частично мировоззрение личное влияет на ход РПГ. Напрмер, когда я пыталась что-то пройти за злых, мне становилось жалко челов, которым я сделала плохо (по моим понятиям) специально, потому что играю за злодея. Люблю играть за нейтралов, но даже там, как правило, играю роль эдакого героя-добряка, но который типо любит говорить, что он сам по себе и ему всё пофигу.