Про Хороших и Плохих героев ...

По секрету всему свету: добра и зла нет. Это всего лишь наши дурацкие представления о наших поступках и об этом мире.

Это кстати как раз реализация философского вопроса на тему был бы законченный убийца, злодей и садист таковым если бы его воспитали в другом окружении?
С Безымянным примерно тоже самое, он очухивается абсолютно чистым в своем мировозрении, как новорожденный ребенок.

 

Ага. Получается что Безымянный, аналог Саревока из Балдурс Гейта. Тот тоже вопрос подымал, "если бы меня воспитали в другом окружении". История, однако не знает сослагательных наклонений. И судить надо за зделанное, а не за то что могло быть зделано.

 

Реанимирую тему про добрых и злых героев. В голосованиях у нас возник вопрос, злой все-таки лысый агент №47 из серии игр Hitman, или нет? Я утверждаю, что нет, ибо:

- Убивает он не по злому умыслу, а по обязательству профессиональному
- Удовольствия от убийства не получает, не гугукает злобно над трупами

Кстати, уверена, что в этой теме лысого уже обсуждали. Вспомним старое?

 

А это вообще-то как проходить? Можно выносить только цели, а можно и все живое на карте...

 

Если учитывать то, что высший рейтинг (Silent Assassin) не допускает убийств, кроме цели, а также обязывает игрока к избеганию любого шума, крови, и так далее - можно сказать так, что создатели подразумевали имеено стелсовое прохождение миссий, а не техасскую резню. Тут многое зависит от игрока: злой игрок устроит мочилово, добрый не устроит. Но и разработчики внесли свою лепту в образ персонажа. Он бесстрастный, абсолютно неэмоциональный, но при этом вежливый и педантичный. Но не злой, как, впрочем, и не добрый.

 

Yerofea, Ok! продолжим обсуждение.
Я считаю, что убийство - зло.
Палача тоже не назовешь добрым. Равно как и нейтральным. Не существует убийства нейтрального.
Да, 47-ой харизматичен до нельзя, однако оно не делает его добрым.
Я не говорю о войне или убийстве в качестве самозащиты (хотя и тут многие поспорят), в данном случае я говорю об убийстве за деньги.
Поэтому я утверждаю, что убийство - зло, а 47-ой - адепт зла.

 

BoaKaa, а я и не говорю, что лысый добрый. Но злым его назвать нельзя. Он вырос, обученный таким образом. Не сам хотел убивать, просто он умеет это делать и делает, беззлобно и бесстрастно. Он сам пытался завязать - обратился к церкви, жил там, сад-огород, молился, вся фигня. Сказал на исповеди: "I have killed… many people. For money -- out of ignorance, out of evil", просто потом вышло так, что ему пришлось вернуться к ремеслу. Если бы воля лысого, так и сидел бы в церкви в Сицилии.

 

А я считаю, что эти понятия существуют в абсолютной реальности. Как температура. А у людей внутри есть градусник, которым они эту "температуру" измеряют. У некоторых "градусник" плохо работает, и они с трудом отличают добро от зла.

 

Diz7, "зло" и "добро" - термины, придуманные людьми для обозначения различных поступков, совершаемых людьми. Вне мира людей зла и добра не существует, а значит не существует и в абсолютной реальности.

 

Какие филосовские вопросы в теме про хороших и плохих героев,я прямо не ожидал.

 

Довольно интересен сюжет игры "FEAR": главный враг - телепат Пакстон Феттел - сначала кажется полным извергом (он ещё и людоед), но потом, читая сообщения и записки про эксперименты, проделанные правительством над ним и его матерью, начинаешь его понимать -- понимать его фразу "Они все заслужили смерти".

 

Yerofea, согласен с твоими доводами Хотя, верно 47-го не назовешь добрым. Но все-таки и не настолько злой, чтоб как Гитлер.

 

BoaKaa, многие гейм-девелоперы специально делают героев такими... неоднозначными. Даже самые отъявленные злыдни дают слабину время от времени, а добряки совершают безнравственные поступки.

 

Не стоит забывать, что между игровым пердставлением крутости и логическим, жизненным понятием киллера есть весомая разница. То, что звание SA стоит на вершине рейтинга не удивительно, но ничего не объясняет. Убийсвто это почти искусство и если киллер желает продолжить своё ремесло и выжить больше пары лет, он будет работать по другому.

Люди все неоднозначны. Однако есть мораль. Мораль - свод общих представлений о добре зле и его промежуточных стадиях, если говорить грубо. Мы все живем в обществе и признаем или принимаем скрепя сердце нормы морали. Я сам четко осознаю, что мораль не абсолютная истина и может варьироваться в связи со множеством причин\необходимостей\взглядов, но мы живем на земле а не на Марсе и не в паралельной реальности и желательно оперировать нашими родными понятиями.
Отталкиваясь от морали - Сорок Седьмой злодей. Типичный, пускай и неоднозначный. Некая непонятная мне нейтральность (что уже есть однозначность) может присутствовать, однако все четко. Он убьет кого угодно за деньги. Его жертвы чаще всего не чисты на руку, но так и бывает в жизни. Простых и чистых не убирают, простые и чистые не достигают таких высот, как жертвы Сорок Седьмого.
У них есть родня, у них есть люди, чья жизнь будет разбита, от этих людей зависят множество других (Смерть Фернандо Дельгадо повлекла за собой практическое онищание города)
Нет нейтральных людей. Есть многогранные люди. И личность Сорок Седьмого не имеет отношения к его делам, которые в контексте обсуждения важнее. Его дела - зло. Тот кто творит зло - злодей. Это неоспоримо. Другое дело его мотивы и ощущения, однако они его не оправдывают. Он - злодей, он это чувствует и понимает, между прочим. Он знает что он уже в какой то мере не человек и, наверняка страдает от этого...
У меня может вызвать вопрос "А злодей ли он?" Кто угодно, но не 47

 

Змей, все, что ты сказал, правильно. Но лишь с одной стороны - если человека (допустим, что 47-й человек, хотя он вовсе клон, да еще и придуманный персонаж) оценивать лишь по его поступкам. Поступок плохой, следовательно человек злой. С таким подходом лысый просто отъявленный злодей (это еще если учесть знак равенства между "убийство" и "зло"). Но есть еще и обратная сторона поступков, а именно причинность, таящаяся в психике, в том, что побуждает человека совершить тот или иной поступок. И здесь я хочу сказать, что злой поступок обычно подразумевает наличие злого умысла со стороны того, кто его совершает. Есть ведь разница - случайно раздавить жука ногой, или со смаком давить его, радостно смеясь и хрюкая от злости? В 47-м нет ни недобрых побуждений, ни ненависти к людям, ни удовольствия от убийства. Единственная причина, по которой он убивает людей - это его профессия, к которой его специально готовили. В нашем случае, лысый скорее является объектом, нежели субъектом действия, а именно убийства. Он - просто продвинутый инструмент в руках того, кто заказывает убийство и платит за это. Топор в руке маньяка не является злым, ибо он просто выполняет свою рубящую функцию. Так и 47-й выполняет свою работу - единственное, что умеет делать хорошо. Злодей ли он?

 

Yerofea, злодей.
Почему нужно оправдывать убийство?
А злой умысел в его поступках есть однозначно, т.к. убивает он не случайно, а умышленно и даже спланированно.
Непредумышленное - это если, например, выкинул телевизор в окно, а он упал на голову прохожему и убил его. Однако и тут выкинувший мог и должен был предвидеть наступление такого события, и потому даже непредумышленное убийство должно наказываться.
47-ой планирует убийство и сознательно идет на его совершение. Он прекрасно знает, что совершает преступление, зло. И тем не менее это не останавливает его. 47-ой - зло, однако не такое абсолютное, как Гитлер, убивающий людей "пачками".
И оправдывая 47-го, мы грозим оправдать всех убийц, убивающих сознательно, спланированно, предумышленно и неоднократно. 47-ой убивает снова, снова и снова, пока кто-нибудь не остановит его. Причем он убивает тех, кого ему заказали, не взирая на личности и на то добрый ли это человек или злой. Ему это не интересно, он пришел убить и убьет.

вот такое малое и неразумное дитя, просто идет и убивает. Ну не милашка ли?

 

BoaKaa, а я сорок седьмого не оправдываю. Он нарушает законы государства, общества и морали, и наказан должен быть в соответствии с этими законами. И убийство я не оправдываю, ни за деньги, ни потехи ради. Все, о чем я говорю - это ярлык "злодей", который прилеплен к нейтральному, на мой взгляд, персонажу. Для того, чтобы считаться злым, необходимо характер соответствующий иметь, а не только творить зло. Это, разумеется, имхо, но и повод для дискуссии.

 

Если он в церкви молился, значит всё-таки осознаёт, что делал зло.

Так что он тут точно внутри сам себя чистым как младенец не считает.

 

Сколько в фильмах показывали мафиозников, которые по характеру, ну просто божие одуванчики. И все-таки творили зло: заказать или убить человека для них ни чуть не хуже, чем просто задуть свечку.
Так что отнюдь не факт и даже наличие простодушия не может оправдать убийцу.

 

1. Что-то, откровенно говоря, не припомню, чтобы хоть кто-нибудь из жертв 47-го был добрым усатым молочником или седым школьным физиком... Я правда не помню, поэтому напишите, если таковые были! После вашего ответа на этот вопрос, свою мысль продолжу. Жду...
2.BoaKaa, по правде сказать, Гитлер никого не убивал... кроме себя. "Пачками" людей убивали солдаты вермахта. Да, приказы отдавал верховнокомандующий, т.е. Гитлер, но убивали солдаты. По собственному, так сказать, решению. При желании (а точнее - нежелании) они могли бы неподчиниться приказам и перебить Гитлера с его окружением и жить мирно=) Если же рассуждать в том ключе, в котором рассуждаешь ты, то это еще спорный вопрос получится, кто "накосил больше" Гитлер или Сталин!..