Скирмиш или тактика. Реалистичность варгеймов.

Играл только в первого с аддоннами. Никакого влияния морали на игру не помню (может, и было).

Не обязательно. Это не общий принцип, а принцип стохастических моделей. Со своей математикой. Все зависит от того, что нужно реалистично смоделировать.
Взять хотя бы "суперреалистичную" http://www.belfortex.com/page/show/15. Не нужно изобретать велосипед. Есть и математическая и военная (тот же Уборевич) литература по этому вопросу.

Я ругаю не игры за их "нереалистичность", а, игроков воспринимающих игры как "реалистичные".
Допустим, возьмем те же многострадальные SP и обрежем всю графику. Оставим только таблицы, которые по ходу игры будут меняться. А игрок пусть сам по бумажной карте пальцем водит. Что произойдет с реализмом?
А если мы графику SP оставим, а все виды техники перетащим из Perfect General?

Очень правильный вопрос. Можно ли судить о реализме путем сравнения? И с чем сравнивать? С книгами, фильмами, другими играми?
Неоднократно видел на играх лейблы "одобренно Пнетагоном" (sic! M.A.X.), читал отзывы офицеров (например, Gators! и TacOps. Причем, на такие игры, которые реалистичными никто, наверное сейчас реалистичными не назовет (а зря!).

Так что продолжайте. Если после того, как я предложил взять учебник, меня начали обвинять в увлечении играми и кино, то иначе, как переложение с больной головы на здоровую это не назвать. Предлагайте свои критерии! Только без пиписек! Мы, мол, тоже служили (особенно поддержка Harris в этом вопросе порадовала). Служили? Пожалуйста! Приведите пример реализма, который вам показался знакомым по службе. Сравним!

 

"Жаль железо об тебя поганить." (с)

 

Хыхдун II Повелитель Троллей, слив засчитан!

 

А чему ты радуешься? Что человеку мозг совокупил, так ничего и не доказав ему?

По теме реализма в играх: уже не раз сказали, что если тебе нужен реализм, уберись от игр и ищи его в жизни. Потому что в любой игре как минимум какая-нибудь 0,1% окажется отступлением от реальности. Вообще, игры для многих - средство для отдыха и снятия стресса плюс иногда какая-нибудь примесь для поддержания интереса (например, в Age of Empires II используются выдержки из истроии средних веков). Игры все разные, поскольку рассчитаны на разных людей и разными же людьми делались. Что-то где-то не устраивает - сделай сам игру по своим идеалам, а не устраивай ромашку "реально-нереально". А не умеешь - выбери себе из готового и радуйся. Просто и банально.

A.P.$lasH

Давайте я ещё раз напомню.

Если вам кажется, что обижают любимую игру, держите себя в руках - правилами это разрешено.

Обижать другого пользователя, с другой стороны, правилами запрещается. И за это будет карточка.

Сообщение отредактировано.

 

gudleifr, я о первой части спрашивал. Во вторую не играл.

 

Раз выкинули "матерный реализм", выложу свой (пытался объяснить на другом форуме, почему наша армия - школа жизни):

---------- Сообщение добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:08 ----------

Я и пишу - не помню. Может, она никакого внимания на игру не оказывала, может, не особенно раздражала... Не помню.

 

Хорошая цитата из дневников:

(Выделение мое). Именно "на собственной шкуре". Сам "понятый факт" нас в данном случае не интересует. Но основная идея - реалистичность переживаний - выражена достаточно хорошо.

Т.е. переживания в игре всяко должны быть (на то она и игра). А реалистичность игры, соответственно, означает адекватность данных переживаний.

 

Видимо, французский спецназ переиграл в реалистичные шутеры:
Французский спецназ штурмует высоту.) 09.01.2015

 

Технично ли кино? Является ли оно искусством?
Я отвечаю "Да" на второй вопрос.
И "Не знаю" - на первый, я плохо разбираюсь в искусстве.
Что там у них там, "в искусстве", кто их разберет.

А в КИ все понятно и очевидно. Есть игры, в том числе настольные. Есть КИ как подвид настольных игр. Если Вам известны КИ, которые выходят за рамки настольных, будет интересно посмотреть.
Более того, если компьютер применяется в других играх: спортивных, военно-прикладных, деловых..., то никто не относит эти программы (игровые!) к КИ.

 

а тут и нет однозначного ответа и никогда не было. Ибо "искусство" строго говоря может быть очень относительным понятием. Можно попробовать разделить на "техническую" часть (реализация используемые технологии, оборудование и прочее) и собсно само "искусство" (ну там чисто гуманитарные вещи). НО ! Тут закавыка в том, что и тезническое и гуманитарное будут содержать всё тоже "искусство" уже относительно себя самих !

Искусство программирования или сборки схем или владения кинокамерой или освещением или звукорежиссурой или... да мало ли ! ТО есть получается, что искусство как бы не имеет чёткой привязки к чему то одному. Это и устоявшиеся навыки и традиции и в тоже время - импровизация.

Так что кино - искусство.

Но и компьютерные игры - тоже искусство. При этом не всегда там, где ожидается проявление этого искусства - ведь вы не видите кода программ, а если взять отладчик - огогогого ! МОжно иногда подивиться насколько же был искусен и гениален программист в своих виртуозных импровизациях, позволяющих протащить верблюда в игольное ушко не задев стенок !

 

Именно! Понятия искусства программирования когда-то существовало (Вы много знаете программистов, осиливших Кнута? Я, например, пару раз работал в "серьезных" фирмах, где за его чтение преследовали). Тут можно пофлудить...

А искусство КИ не существовало никогда!

 

скорее я не знаю программистов, которые хотя бы не брались за него. Ну вы понимаете, что я имею ввиду.

к сожалению оно уже существует, учитывая что создателями игр уже открыто считаются люди от компьютеров и программирования далёкие - геймдизайнеры и прочие "люди искусства".

 

Bato-San, возвращаясь к теме.
Видите, как лихо Вы разобрались с "причинами и следствиями" в игротворении.
Теперь идем дальше - имеет ли отношение эта "искусственная составляющая" отношение к Игре. Или это только фантик? Мусорная составляющая? Как большая красивая картонка, которую крепят к мелочевке, чтобы привлечь внимание и не поперли с прилавка?

Например, в "морской теме", никто даже не заикнулся о том, что доработанный "морской бой" - Lost Admiral - очень даже реалистичен. И позволяет играть в кораблики без всяких там лишних наворотов.

 

Мммм... Труднее даже вспомнить те, что настольные. Столь "любимая" Вами Дюна 2 настолка? Столь любимый мной Супер-Марио? Или же недавно мною домучанный Данжероус Рик? (Я догадываюсь, что Вы их за игры не считаете, но это игры) Целые жанры КИ где во главе поставлен активный игровой процесс, типа аркад, шутеров (все-таки это игры, а не прикладные программы), файтингов, сумляторов.
Если еще под одну гребенку можно свести со скрипом Героев и шахматы (причем название "стартегия" куда более приемлимое к шахматам, чем "шахматы" к Героям), то к "нардам" привзяать Викингов - нужно иметь очень богатое воображение.

Эту мысль я не понял. Игровые программы на компьютере не являются компьютерными играми? А настольные игровые наборы не являются настольными играми?

Да здесь дело не в искусстве, это Вы его первым упомянули. Я просто хотел показать как глупо привязывать классификацию целого незваисимого явления (коим есть кино и КИ) к первоисточнику (театру и настолкам).

 

gudleifr, как мы видим, из-за неоднозначности термина "искусство" - имеет и по всем ипостасям. Есть ведь и "искусство Игры" и "искуссный игрок". А есть "искуссный Игродел".

Фантики и прочее - могут не быть обязательной частью игры или не иметь к ней вообще никакого отношения и быть самостоятельным искусством, но... если это часть игры или не портит и не искажает её - почему нет ?

 

А чем она отличается от обычных гексовых варгеймов? Контролем времени? Минимальным автоматизмом танков? Это все есть и в настолках. Конечно, компьютер позволяет обойтись без "записи приказов на бумажке", а потом двигает танки сам, но это никак не меняет сути игры. Лишь упрощает ее, сводя стратегию к упражнению на мелкую моторику.

А чем он отличается от обычных "змеек и лесенок" с кубиком? Вовремя надо кнопку "прыг" жать? Да, компьютер позволяет совмещает настольную бегалку с проверкой реакции! Ура! Но меняет ли это смысл игры?

Почему глупо, если мы путем такой аналогии получаем полезную морфологию?

---------- Сообщение добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:27 ----------

Потому что, абстрагируясь от шелухи, мы приходим к рассмотрению игры.

 

Да нет же, он куда больше на лапту похож!

Как я писал выше, если поднапрячь фантазию, то впринципе "все на все похоже", как в старом мультике. И Марио - это "змейки и лесенки". И "Дюна" - это варгейм... или может шашки? Все в силу Вашей фантазии. Только такое "притягивание" реальности к теории не имеет смысла. ТЧто общего имеет Марио со змейками, кроме нескольких сугубо поверхностных общих черт, типа перемещения, препятствий и преспективы "вид сбоку"? Причем даже их реализация этих элементов абослютно разная. Вы так все игры с "видом сбоку", припишите к "змейкам", да?

Мы можем притянуть классификацию, скажем самолетов к "аналогу" из мира птиц. "Пятое поколение истербителей" - это глупо, не бывает ни пятого поколения, ни истребителей. F-22 - похож на утку, а ПАК-ФА на гуся. А бомбардировщики - все поголовно голуби, и гадят так же. Вот мы и имеем

вместо внятной классификации.

 

Zelya, тут как бы проводится аналогия в том плане, что "не имеет значения на чём главный герой рассекает по космосу или просёлку - на фотонном звездолёте или на двуколке, если по сути произведения имеет смысл только само перемещение героя из точки А в точку Б для совершения действия Ц" И в том и в другом случае всё будет по сути одинаково.

Когда то в технике молодёжи печатали в разделе фантастики "генератор сюжетов".

А вот если орать про "реализъм" - тут и всплывёт, что автор ни в двуколках ни в звездолётах не разбирался. Каой уж тут реализъм...

 

Боюсь, обосновать подобную фантазию трудно.

Большинство варгеймов, действительно, относятся к шашкам.

Наличие полезной морфологии (без которой не бывает "внятной классификации") это и есть смысл. Ее можно применять на практике.

Общего то, что это одно и то же. Реализация? Именно. Реализуются они абсолютно одинаково (с учетом записи на "разный носитель").

Нет, только те, где играют в "перемещение одной фишки".

Ну, в те времена, когда концепции "самолета" еще не было, люди именно так к ней и пришли.

---------- Сообщение добавлено в 18:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:00 ----------

Bato-San, этак Вы придете к пониманию кибернетики: для перемещения груза A в точку B, прицепим его к машине C, максимум энтропии которой достигается в точке B, и подождем...
А про "генератор сюжетов": http://www.gudleifr.h1.ru/531.html.

 

gudleifr, напомнило диалог девушки с парнем:
- ты умный, вот скажи почему снег белый?
- ну понимаешь, снег это кристалли...
- ты совершенно не умеешь объяснять просто и понятно !
- ???
- идиот !
- ???
- снег белый потому что ЗИМА ! Трава зелёная потому что ЛЕТО ! И никому твоя физика не нужна ! А ещё программист называется ! Таких простых вещей не знаешь !