Субкультуры и ваше к ним отношение

Итак, по порядку.

viking-z, а не пойти ли вам в баню? (с) Я никого не оскорбляла. Если Вы не согласны с этим утверждением, приведите цитату. Если Вы не способны осознать, что разговор о государственном устройстве существует для параллели с субкультурой, то это не мои проблемы. Если Вы считаете нужным через каждые 5 постов писать бессмысленные предложения, то... просто подождём Еро, которая уж, как модератор, и решит, оффтопим мы или Вы флудите.

Nightingale, то, что твои права кончаются там, где начинаются права твоего соседа, это лишь твоя позиция. У некоторых она иная. Дело в том, что эта фраза весьма двусмысленная. Можно говорить о физиологическом воздействии - т.е. не иметь права без разрешения трогать другого человека. Можно говорить и о иных воздействиях. Например, не иметь права разговаривать с человеком без его разрешения или вообще существовать в зоне его слышимости или видимости. Причём подобные запреты кажутся абсурдными... однако они частично прописаны в законодательстве: нельзя человека в разговоре оскорблять (причём для каждого человека понятия оскорбления свои), нельзя голым показываться людям на глаза в общественных местах, пить в общественных местах... В общем много аспектов. И здесь уже бытует много мнений типа "хочу и хожу голый", "хочу и пью себе - вас не касается", "хочу и оскорбляю - не хочешь не слушай, а это просто моё мнение". И тут уже вопрос собственной морали. Факт в том, что а приори природой нам дано право на многое, а законами права наши ограничиваются, да ещё и обязанности появляются. Согласны вы с НИМИ или нет - уже другой вопрос. Тем не менее, ОНИ могут лишить нас свободы, даже если мы ничего не сделали противозаконного, но они так решили (судом). Это говорит о том, что нами ПРАВЯТ, нас ВЕДУТ, а мы, народ, ведёмся, зачастую из-за невозможности существовать вне системы или изменить её. Насколько правильно такое устройство, ещё раз повторяю, весьма субъективно. И это, кстати говоря, подтверждается расхождением законодательств разных государств. Про переписать законы я не поняла... если я с каким-то законом не согласна, как мне его переписать? Не думаю, что я что-то смогу сделать для этого, не наломав куда больше дров. Какой ремень носить - это, конечно, (если ты про "форму" субкультурников ) обряд. Но я не понимаю, к чему это) Это же в теории прописаны все признаки той или иной субкультуры (в т.ч. и внешние), а на практике каждый фильтрует всё. И кто-то выглядит как эмо только потому что стиль нравится, а кто-то эмо в душе, а одевается как гот. Так что тут этот "закон" даже и переписывать не приходится. Да и "закон" написали пост фактум, после образования самой субкультуры. Даже не закон, а именно признаки представителя того или иного движения. Теперь про личностей. Ты знаешь о том, что такие бывали, только потому что они сами подогнули под себя мир, либо повели за собой массы (большинство представителей которых шли туда просто потому что все идут). Но ведь тогда чем они лучше? Мы же уже, вроде, решили, что ведущие за собой наивняк в виде народа, тоже "быдло". Хотя я же не о таких личностях говорила - я их не знаю и не могу ручаться, что они не были чьими-то марионетками или просто хотели достичь собственного благополучия, пользуясь какой-то сложившейся в массах ситуацией. Я говорила о тебе, обо мне, о наших знакомых, которые вот в подобном разговоре утверждают, что вокруг них сплошное быдло, не пиная на себя, а, как говаривал Достоевский, люди делятся на два вида: первые наивно считают себя особенными, а вторые с грустью осознают, что они ничем не выделяются. Теперь про контролирующие анархию (точнее блюдящие её отсутствие) законы. Определённо контролируют. Но, если ты говоришь, что, чтобы не быть быдлом, нужно не мешаться с массами народными, то, если каждый из нас - не_быдло, не мешающееся с народными массами ввиду их отсутствия, должен подчиняться полностью закону. Тогда поздарвляю, мы и есть народная масса, т.е быдло. Потому что все живём по одному устою (а уж по чесноку, не может быть, чтобы все были согласны с нашим законодательством полностью). Если же каждый будет-таки не_быдлом в таких условиях, то все полезут переписывать закон под себя и наступит анархия. Так вот и противоречие. С одной стороны, ты говоришь, что этот момент контролируют законы, с другой - предлагаешь мне переписать не понравившийся мне закон. И, кстати, с субкультурами тут проще - люди всегда могут выйти из любой субкультуры и не принадлежать ни к одной, в то время как мы не можем перестать быть гражданином одной страны и не стать гражданином другой. С другой же стороны, сходство в том, что мы просто НЕ ХОТИМ жить вне этой системы, потому что мы не сможем. Мы выбрали то, что выгоднее, пусть это и морально как-то нас ущемляет. Так и человек, отдавшийся той или иной субкультуре: зачем он является её частью, он сам знает, ему же никто не запрещает перестать быть эмо, готом или скином.

Low_Pressure, я не общаюсь с дворниками, строителями и алкашами. Так уж сложилось, что я не попала в их круг.

Еро, если сочтёшь, что мы тут-таки оффтопим, то, согласись, дискуссия поинтереснее будет. Выдели тогда какой-нибудь нам уголок в виде темки или прилепи к чему-нибудь более подходящему.

 

viking-z, вот здесь и есть основная проблема... люди с рождения _разные_ их роднит только цепочка ДНК. И различных способностей и склонностей всем отмерено по-разному. По этому равноправие и бесклассовость лишь утопия и рай для роботов. Для людей различие всегда будет ставиться во главу угла... и право, не так уж это плохо. По меньшей мере не скучно. Другое дело, что всё должно-быть более-менее естественно, чего в нашем "несовершенном" мире как-то не наблюдается.

 

Silver_Rat, я, во-первых, не эмоциональна, тем более очень. Просто в последние полгода у меня было крайне мало бесед, где мне интересно высказывать своё мнение, а другим его слушать (ибо оно обычно длинное, сложное и растекающееся в разные концы помещения), так что с удовольствием наиболее ярко выражаю свою позицию. Во-вторых, быдло в ковычках, может, и есть, если мы подразумеваем под ним людей нам не интересных, в которых мы видим простого обывателя. Но если МЫ ВИДИМ, это не значит, что ОНИ ЕСТЬ, потому что я уверена, что окружающие часто во мне видят то же "быдло", не догадываясь, что я слушаю радиохэд, плачу под нирвану, пишу музыку и стихи и т.д. Ну, это очевидно - ты вот называешь же бухгалтеров тупарями... что уже выдаёт твою субъективную оценку (грубое слово). Меж тем, ты говоришь о них именно как о работниках, очевидно, потому что как людей ты их не знаешь, а всего лишь заглядываешь им в глаза, когда они сидят на своей нудной работе. По сути, в первом абзаце ты описал меня. Я просыпаюсь, еду в инст, где на автомате стараюсь не уснуть на лекциях, а в перерывах на автомате общаюсь с одногруппницами, наиболее интересеными мне среди всех не особо интересных, о не особо интересных вещах, возвращаюсь и ужинаю под "Дом 2". Значит, я быдло. При всём при прочем я не счастлива и очень хочу большего. Вместе с тем во втором абзаце ты тоже описал меня. А теперь вопрос: кто-нибудь из вас всех сможет, положа руку на сердце, назвать меня быдлом или эмо?

 

Но это не значит, что их нет.

А ведь он прав, Фиджи. Но при все при этом ты не быдло. Дом-2 не главный критерий тут, просто у быдла нет вообще ничего в голове кроме Дома-2 и каталога Икеи. Они не читают книги, кроме тех, что сейчас популярны. Они не слушают музыку, кроме той простенькой мелодии, что вчера услышали в клубе/по радио Шансон, они не ходят на фильмы сложнее Очень Страшного Кино/Удачи, Чак/Любой_Другой_Мелодрамы_или_Комедии, не интересуются политикой. Честно говоря, я сам с такими не общался - может на самом деле у них есть что-то в головах кроме того, что видно по их поведению и слышно по их разговорам... Но не думаю. Причем такие люди бывают с разным достатком. Почитайте что-то типа Духless - вообще говоря, книжка не бог весть какая, но говорится в ней в том числе и про сабжевую категорию людей.

 

Во бардак то... Шли бы вы оба... в IRC хотя бы...

 

Fijunia, Ну.. я бы сказал, ты сама себе противоречишь. Ты едешь всё-таки в институт, и отнюдь не всегда спишь на парах ;-) Я в этом практически уверен, ибо сам только в прошлом году диплом получил. До сих пор вспоминаю, как мы выходили чёрт-те во сколько с лабораторных, и на полном серьёзе обсуждали усвоенный материал. ;-)
К тому же ты ведь интересуешься очень многими вещами вокруг, и эта тема тебя не оставила равнодушной ;-)

Я говорю реально про тех людей, которые _не стремятся_ вобще... Они замерли в этом цикле, и ничего _больше_ не хотят. С ними разговаривать всё-равно, что с фрезерным станком с ЧПУ. Мне приходилось общаться с такими людьми лично. Это крайне удручающий опыт. Но с другой стороны на производстве это идеальные работники. Они тупо выполняют свою работу и всё. Хотя на административные и бухгалтерские должности я ввёл бы ценз по IQ.
Так что в большинстве своём обыватель существует, это человек с IQ~70-80 "усердный троечник" со среднеспециальным интересующийся окружающим в рамах скармливоемой телевизором информации в виде вечерних ноыостей, мыльных опер и трешевых фильмов.
P.S.
Среди бухгалтеров попадаются довольно-таки светлые головы, что к превеликому сожалению большая редкость.

 

Low_Pressure, я это к тому, что я не стану судить эти категории людей просто по тому, что они СТРОЯТ, МЕТУТ или ПЬЮТ. Если не общаюсь, не сужу и не назваю их быдлом. Ну вот ты не общался с такими людьми, сам говоришь... Ну я общаюсь с теми, что слушают только популярную музыку, читают только популярные книги, смотрят только молодёжные комедии и не интересуются политикой, но любой известный мне человек о том или о сём, популярном в обществе, отзовётся-таки негативно. Кто бы учил наизусть всю рекламу... вообще даже не слышала о таких)

Silver_Rat, ну, противоречия я не вижу. На парах я, конечно, не сплю. Я борюсь со сном. Что интересуюсь многим - это вряд ли. Тема сама по себе оставила равнодушной. Просто подвернулся случай направить её в более интересующее меня русло, пусть это и может аукнуться мне предом. Если же ты общался с людьми, про которых пишешь, мне нет основания тебе не верить. Только почему же они быдло? Они народ. Как и мы. Как можно в ковычках писать "быдло" и так же в ковычках "интеллегенция"? Тогда уж "пролетарий" и "интеррегенция". Такие люди нужны. И не надо на них с негативом. Если бы не они, где бы я была? Не надо, не хочу жить в обществе умных философов-бездельников... сама такая)

Так это я к чему, кстати, про быдло с неудовольствием? Да к тому, что моё отношение к субкультурам не как к быдлу. Это прикольно. Это ярко. Это как разные рассы в РПГ: орки, тёмные эльфы, карлики и т.д... но сильнее всех АЛЬЯНС)))

 

Fijunia, ты интересуешься олд-геймами, это автоматически отделяет тебя от быдла Судя по твоему стилю письма, книги ты тоже как минимум читала. Быдло - это те, кто не видят вокруг себя ничего кроме массовой культуры ака попсы. Но если хочешь, я могу и тебя называть быдлом)

 

Low_Pressure, мне всё равно) Можешь называть)

 

Fijunia, На "пролетариях" держится страна, но это не значит, что они мне нравятся. Я просто признаю, что без них, остальным "классам" плохо, и их тоже нужно холить и лелеять... по своему, конечно ;-)


И здесь я вижу интересный поворот... отношения представителей суб-культур к обывателям, и "коллегам" из других неформальных сообществ..... Не секрет, что деятельность неонацистов... мягко говоря отличается от коллективных медитаций в позе лотоса....

Хотя.. нет, немного не так... отношение общественного мнения к суб-культурам.. В какую сторону оно направлено, какие суб-культуры "считают" полезными обществу, а какие подлежат "всеобщему порицанию". Среди нас здесь достаточное количество человек с абсолютно разными взглядами на жизнь, но объединённых интересом к классике электронных развлечений. У каждого есть своё мнение, и это мнение потом перейдёт к детям, в большей или меьшей степени. Значит мы тоже участвуем в процессе формирования этого самого "мнения" ;-) Что скажет почтеннейшая публика? Однако стоит учитывать, что невинное, на первый взгляд, патриотическое движение может очень здорово мутировать (кивок странам Балтии) :-)

 

Silver_Rat, ну так я и не говорю, что они должны тебе нравиться. Мне законодательная система внушает отвращение, но я понимаю, что не будь её, меня бы, простите, трахали бы на каждом углу. Однако подавать в суд на человека ради возмездия, а не чтобы, к примеру, мне деньги украденные вернули, я не стану. А вопроса я твоего не поняла. Надо сказать, что ли, хорошо быть скином или плохо?)))

 

Тогда о чем мы спорим? Началось-то все с того, что ты сказала:

 

ТАК! кароче субкультурщики фиговы, "прекращай свой дешёвый базар"(с), хватит рассуждать на все эти темы, чё толку-то уже не раз похожие темы были, и они тупо закрывались, потому что начинается беспорядок. Я смотрю все тут такие знатоки вобще всего, такое ощущение, что вы "типо во всем разбираетесь" хотя так не есть...Вы просто говорите, говорите, говорите, говорите, но ни к чему это не приводит, просто разговор в пустую, вам лучше на поинт идти, там хоть в живую, и морду разбить, и легче общаться, правда «не все могут" уж знаете можно за 2 месяца найти рублей 500 и придти...какие-то вы нудные в большинстве, вот я чё-то и не пишу в последнее время...Я уже говорил на тему панка, не буду повторяться, но скажу то что главное что это всё идёт от сюда(кулаком бью по груди со стороны где сердце), и только какие-то критики могут вас относить к чему-то а вы есть, и есть…пишу я ,как-обычно в пьяном, но вполне нормальном для меня состоянии. Большинство из вас вообще не субкультурщики, а вы только и умеете, что книжки читать, да делать выводы, а вот побыть кем-то вам слабо, потому что вы то не такие, вот и всё-тут. ВЫ можете быть хорошо наслышаны о них, но не быть ими. Не вам об этом говорить. Умники блин. Отвечать не буду, это мой единственный пост за последнее время, если хотите поговорить приходите на ближайший поинт.

 

Low_Pressure, ну дыкась. Я и говорю, что все мы быдло, точнее, нету быдла никакого. Это его псевдоумники придумали, чтобы в собственных глазах выглядеть достойнее. А вы тут все утверждаете, что мы не быдло, а быдло дороги метёт, бухает под кустом, космополитаны читает и эмами становится) О том и спорили, вроде)

Freddy, не гони волну. Всё норм)

 

Freddy, я, в отличие от некоторых, на последнем поинте был

 

закрывайте тему, бесполезняк какой-то всё как обчыно испортили.

 

Fijunia, нет блин, это люди с ограниченным кругозором, ничем не интересующиеся и не способные к творчеству.

 

Быдло бывает разное. Для меня пойнты ог очевидны мещанством и нисколько не интересны.

 

Короче. Хватит обзываться быдлами. Мы тут о субкультурах разговариваем. И вообще - не смешно ли? Вы называете быдлом тех людей, которые при случае не преминут назвать быдлом вас самих. Это всего лишь слова, в конце концов. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

 

Fijunia,
Да, читать тебя сложно) Как-то всё уходит к прочтению финалочки. Это конечно не переписываться надо)) Но всё же

Дело в том, что от природы нам дано право родиться, кушать и умирать. Если кто-то СОЧТЁТ, что ты его оскорбил, он сможет сделать с тобой что угодно. Просто по праву сильного. Это свобода? Настоящая свобода гарантирована только всемогущему. Но теология это уже совсем не к нашей теме. Дело в том, что меня не тянет ходить голым, ругаться со всеми и т.д. Если бы уж очень тянуло - я бы пошёл на какой-нибудь парад нудистов или ещё кого-нибудь. Дело не в том, чтобы не собираться в толпу, а в том, чтобы это нужно было тебе, а не дяде, который призывает бежать направо. Я это в который раз уже говорю. Кстати, сдается мне, что нет у нас этого в законах, ибо всякая похабель со скрытой камерой успешно существует. А комеди клаб с Романом Трахтенбергом не стесняются в выражениях (я не юрист - поэтому прошу если что). А юридический террор - это конечно плохо, но всё можно возвести в абсурд (очень прикольно это было в фильме "Interstate 60")

Ты не понимаешь меня. Отвлекись от суб-культур. Заходит разговор о чём угодно. И тут человек говорит полный бред. Хоть бы объяснил как он к этому пришёл. Но ведь это же очевидно. Если это политика, то вот она масса, которую можно повернуть в любую сторону. Если б человек подумал, то он бы может и отказался от того, что он где-то услышал, но это для него аксиоматично. Быдло не сомневается. Сюда же и обряды субкультур. Как та девица. Что такое быть ЭМО? Ты послушай - посмеёшься.

Да?

Заратустра; Люций Тарквиний Брут; Карл Великий; Христос; Маркс; Ганди (М.); Мандела; Наполеон. Их немало. Даже Толстой, который отрицал роль личности стал основателем культа против воли. Харизматический лидер может быть и положительный и отрицательный.

Я ничего не принимаю НА ВЕРУ. Хорошая книга - прочесть и обсудить, если есть желание. Пламенная речь - а чего в ней рационального. Новый закон - а чем он мне грозит. Если будет таких большинство, то и не сможет ни одно правительство делать всякую пагу.

Вот где ты это вычитал? Кто тебе это сказал? Почему то все считают, что, скажем, "коммунизм" это желание жить не хуже чем твой сосед (хотя я знаю почему). А это все лишь брать по потребностям! Что вы говорите? "Человеческая натура"? И какая она? Ах вот как. А я думаю, что "Человеческая натура" как "ментальность" - дело воспитания одного человека. Воспитают волки - будет волком. Воспитают коммунары - будет образцовым коммунаром... Моя точка зрения - фукать не стоит)

PS: Да при чём тут классы.

PPS:
Freddy,
Фредди, ты меня расстраиваешь... Все мы бунтари - значит все мы панки? Вот ты же не бросаешь всё и не идёшь жрать водку в помойку потому что ты "за Анархию" и будь что будет? Я с тобой знаком лично и знаком с большим количеством людей, которые считают себя панками. Твои 500 рублей найти и на поинт пойти это укладывается в панк? Ты втыкаешь в чертежи, надевая строительную каску - это панк? Да - я тоже часто бываю против и хочется свернуть вообще всё. Делает ли меня это панком? Вряд ли. Просто не хочется вестись и если не приходит решение сразу - хочется всё разметать... Так ведь? И эта тема не говно, а мы не скучные только потому что это ты сказал.

PPPS:
Как я уже сказал, я не могу принадлежать к одной субкультуре, потому что я селовек и субкультуры делаются людьми. Я просто не говорю о том, что так как у меня депресяк и мне кажется, что мир надо мной, то я ЭМО и мне надо покраситься и перестать слушать Синатру или Блюз или Классику.

John Freeman,
Различие интересов - не делает того или иного быдлом. Вот если ты будешь принимать интересы кого-то другого просто потому, что "походу надо". Это другое.

У нас различные мнения на это счёт)

Вот, буду признателет, если кто-то хотя-бы частями прочтёт. Как-то сумбурно, ибо много. Мне было-бы приятно жить в мире, где никто не будет принимать что-либо НА ВЕРУ. Единственный случай, когда можно поверить (качественно-новые индукционные знания) если нет возможности это дедуктировать. И не надо сейчас про религию, хотя про неё тут тоже можно поговорить.

Добавлено через 28 минут

А я играя в Rome: Total War)

Кстати поговаривают, что у роллеров тоже есть своя суб-культура. Я к ней отношусь поучаствовав в сегодняшнем открытии сезона в Москве?