Soft Установка Win98

От размера раздела диска зависит скорость работы с мелкими файлами.
FAQ в помощь строителю "ретрокомпьютера"

 

я кагбэ как раз об этом =)

--- добавлено 24 дек 2024, предыдущее сообщение размещено: 24 дек 2024 ---

ценная инфа. Ну именно системный диск - 1гб. А вот для игрух.. дилема - то ли создавать кучу логических, то ли таки воспользоваться патчем "big HDD". Посмотрю видос, который тут порекомендовали выше. Может станет понятнее.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

Помню. В 2000 пошёл в технарь на програмиста. По этому случаю купили p3 на 400 или 500 мгц со встроенной видюхой 32мб оперативы и хардом на 4гб. Уже через год или два этом компе появился хард 30-40 Гб. Винда всё ещё была 98й. Позже, когда уже закончил технарь а комп поменялся на p4, но винда была всё той же 98й - пошли харды размером в несколько сотен. Ткчт не вижу странного. Особенно учитывая, что на том компе, который собирается сейчас, стоит тулатин 1266 мгц, появившийся сильно позже 98 года. да и 98se так же не в 98 появилась

За ссылку на видос спасибы. Отправился просвещаться.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

Замысел именно такой. На сколько получится - поглядим Именно на этот случай с помощью norton ghost будет сохранён образ системного диска после того, как будет сделаны все настройки и установлено всё необходимое. Так же буду делать новые сохранения по мере добавления игр. Может действительно придётся отказаться от этой идеи, или найти какой то промежуточный вариант. Но лезть в уже собранный системник не очень хочется.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

...установил на один хард XP и 98, так чтобы они друг про друга не знали, и обе были уверены, что занимают диск C: ...хехехе...

Пришлось только повозиться с добавлением 98й в хрюшкино меню загрузки. Надо было снять загрузочный сектор с раздела где стоит 98я (использовал кривой-косой norton disk editor) и сохранить в отдельный файл. Назвать, например, "bootsec.98". Правда размер у него почему-то получился 1,5кб вместо 0,5 о_О. Но когда положил его в корень диска с хрюшкой и прописал в boot.ini "c:\bootsec.98="Win98" " - всё получилось.

хмм... как бы узнать реальный физический размер сектора жёсткого диска... Делать разделы с размером кластера меньше, чем размер сектора - определённо не стоит. Даже если 98я и творит такое по незнанию из-за того, что в её время размер сектора у всех был только 512 байт.

 

Большие разделы очень не рекомендуются под FAT32. Да, их можно создавать и в большинстве случаев всё будет нормально в плане глюков. Но вот производительность мелких операций сваливается в ад. Применение патча на Map Payne на одной и той же системе вырастало в разы на разделе свыше 32Гб в сравнении с разделом до 8Гб. Даже разделы до 32Гб уже заметно более тормозные. Медиахранилище и файлопомойка - без проблем. Но игровой диск должен быть маленьким.

ЗЫ. Хотя в случае с SSD под win9x как раз интересно было бы поэкспериментировать.

 

использование SSD на виндах младше 7й - очень плохо сказывается на продолжительности их жизни. Что то связанное с командой TRIM про которую не знает ни хрюшка ни 98-я. Как минимум нужны спец утилиты, которые это компенсируют. Не разбирался.

Как понял, ваша рекомендация для разделов под игры - до 8Гб

Кстати, может знаете, как бы посмотреть размер сектора у конкретного харда? Вроде изначально был по 0,5кб, потом вроде вырос до 4кб. Не хотелось бы создать такой раздел, где кластер будет меньше сектора

Вот я как раз хочу поставить патч big hdd, и посмотреть, какого размера кластер сделают обновлённые fdisk и format в разделах размером под 150-300 гб. В старых версиях было ограничение размера фат-таблицы в 16мб (4байта на кластер). Из за этого реальное предельное число кластеров на раздел было значительно меньше, чем теоретически возможное. Компенсировать это приходилось радикальным увеличением размера кластера.

--- добавлено 24 дек 2024, предыдущее сообщение размещено: 24 дек 2024 ---

...легендарная стабильность 98й - в биосе отключил второй ide-контроллер, на который вешал сидюк на время установки, так эта зарраза начала виснуть на загрузке, издавая пронзительный непрерывный звук пищалкой.

 

Выше нашли мои минитесты.
FAQ в помощь строителю "ретрокомпьютера"
Я рекомендую игровой диск для 98 до 32Гб.
Всё же конкретный патч, который читает изменяет и перезаписывает кучу мелких файлов - не самая типичная задача. Потому до 32Гб я бы вполне мирился с потерей производительности. Как вариант - поэкспериментировать с нестандартными размерами кластера. Но про это уже нельзя будет забывать, чтобы не огрести проблем от какого софта. Хотя, для ретроигровой системы это не так уж и страшно будет.
Файлопомойка - сколько позволяет Partition Magic.

Про SSD - нет, не на столько проблемно всё при отсутствии TRIM, если оставлять не размеченный резерв. Выравнивание износа есть уже у всех SSD. Да и как выяснилось, для TRIM есть утилита, которая прогонит команду по пустому месту FAT32 хоть под DOS. Раз в неделю/месяц/после удаления очень большого количества данных для более-менее вменяемой работы будет достаточно. А при большом резерве, думаю, можно и вовсе на это забить.

 

@Колючий, кстати, я предполагаю, что у разделов FAT32 с большим размером кластера низкая скорость при записи, а скорость чтения возможно хорошая.

Сектор диска — Википедия
У современных дисков он всего лишь 4 Кб, что не превышает размер (4 Кб) кластера для разделов менее 8Гб.

 

Не думаю, что там будет принципиальное различие. Для HDD зачастую нет разницы, писать, или читать.

 

как понял, штатные средства форматирования раздела всегда выбирают на столько маленький размер кластера, на сколько это возможно.

--- добавлено 24 дек 2024, предыдущее сообщение размещено: 24 дек 2024 ---

ну это явление удел основного компа на ретро-игровом - только игры, только ретро )) Ну максимум сделать отдельный раздел для образов дисков, для тех игр, которые используют сиди-музыку и оставляют там же часть файлов типа роликов и пр.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

Да, как раз только что ознакомился в соседней теме про ССД для очень-очень очень старых компов )
Но у меня тоже возник вопрос - зачем эти танцы с ССД, если есть ещё ide-hdd с их ламповым потрескиванием и CF для тех суровых времён, когда все старички отойдут в лучший мир.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

надо будет затестить

--- добавлено 24 дек 2024 ---

для примера у меня логический диск под 98 на 1гб разметился с размером кластера 4кб. а я сижу и гадаю, этот хард уже достататочно современный или ещё нет ) На некоторых пишут общее число секторов и зная размер харда, можно понять размер секторов. А там где этой инфы нет - вопрос...

--- добавлено 24 дек 2024 ---

читал. натыкался в поисках. но там нет ответа на возникший вопрос.

--- добавлено 24 дек 2024 ---

Глянул на тот хард, который воткнул в PIII. На нём число секторов не указано. Сам хард - ide на 320Гб.

Попробую поставить bigHDD, посмотрю, какой размер кластера будет у больших разделов.

...где бы взять последнюю версию direct x доступную для 98... Одна из 9.0c. На сайте мелкософта ожидаемо тухло. Тут нет, на олд-дос нет. Нашёл на архив.орг, но там понятное дело аглицкая. Вопрос - подойдёт ли к русской винде. В крайнем случае попробую её.

 

Точно кластера, а не сектора?

 

Ты уверен, что оно тебе надо для 9x?
Физические сектора в 4кб - это "af". Всегда имеют пометку af, 4kn, 512e и т.д. В крайнем случае информация есть на сайте производителя в даташитах, пускай и похожих к тем временам на рекламные буклеты, а не на справочник с техническими характеристиками.
Пошло с начала 10-х примерно. Плотности записи около 1Тб на пластину и выше. Семейства имеют минимальные размеры обычно от 500Гб (одна поверхность). Они всегда только SATA.
По большому счёту при использовании NTFS после правильной разметки с выравниванием разделов не отличаются от дисков с 512б секторами ничем. Использовать их с FAT32... Тоже можно, ведь стандартные размеры кластера в FAT32 будут от 4кб. Главное или сразу размечать диск в ОС, которая выравнивает разделы (Win7 и выше, про висту - не помню), или сторонним софтом в духе PAT выровнять уже созданные разделы. И больше разделы не трогать средствами разметки, доступными в Win9x-XP.

 

@Колючий, на всякий случай уточнюсь, повторюсь - речь идёт про ide-харды, которые планируется форматировать в fat32 и юзать под 98 виндой. Так что всё связанное с ntfs сейчас за бортом.
Знать размер сектора - надо. Как минимум для более полной картины и более глубокого понимания. Для примера - создал логический диск под операционку размером 1гб. В принципе нет ни каких препятствий сделать там размер кластер равным размеру сектора (512 байт). Но почему то размер кластера оказывается в 8 раз больше. Значит либо и кластер тоже не 512 байт, а 4кб, либо утилита форматирования работает неоптимальным образом.

 

@Iendo, Размер кластера по умолчанию для файловых систем FAT, NTFS и exFAT

 

Я не знаю IDE дисков с af. 4кб сектора пошли в более поздних семействах, когда от IDE производители дисков уже отказались совсем. IDE и af разминулись на 2-4 года.

Размер сектора задан при низкоуровневом заводском форматировании пластин. Все диски до появления af имели его строго 512б.
У af дисков - строго 4кб, различаются только видами эмуляции 512б секторов (или вообще её отсутствием в некоторых серверниках).

 

очипятался. поправил. хард размером 1гб. разметился с кластером 4кб

--- добавлено 25 дек 2024, предыдущее сообщение размещено: 25 дек 2024 ---

вот теперь до меня всё дошло благодарствую.

--- добавлено 25 дек 2024 ---

благодарю. Где вы такое только находите Интересно, в чём смысл предпочитать бОльший размер кластера даже в тех случаях. когда пространство, выделенное под fat-таблицу позволяет сделать их меньше. Возможно размер таблицы так же оказывает влияние на скорость работы.

 

Ещё одна крупинка в копилку мудрости местного коллективного разума.
Небольшое исследование на тему "размер кластера в FAT32-разделах IDE-дисков".

Минутка теории. Олды гуляют мимо IDE-диски хранят информацию блоками по 512 байт. Т.н. сектор. Даже если размер файла - 1 байт, для него будет выделен сектор. Даже если надо узнать только некоторые байты сектора, жёсткий диск считает его целиком. С записью то же самое. Информацию о том, какие сектора занимает каждый файл, операционная система хранит в специальной области жёсткого диска. Её размер ограничен. Ёмкость жёстких дисков росла, секторов стало больше, чем можно запомнить в этой области. Тогда сектора стали объединять в группы - т.н. кластеры и хранить информацию уже о них. Теперь операционная система выделала место для файлов кластерами. Хотя диски по-прежнему могли считывать и записывать отдельные сектора, операционная система теперь всегда считывала и записывала их несколько - в зависимости от размера кластера. И это нормально до тех пор, пока нет нужды хранить много маленьких файлов или считывать небольшие куски из разных мест большого файла.

Теперь к практике.
Если использовать для создания и форматирования разделов на жёстком диске стандартные средства windows 98 - fdisk и format....
во 1-х, это будет дико медленно
Во 2х, максимально допустимый размер раздела - 32Гб
в 3х - размер кластера при форматировании будет выбираться автоматически и будет зависеть от размера раздела следующим образом:
<1Гб - от 0,5-4кб (серьёзно? кому это интересно, когда речь про 98ю винду??)
1-8гб - 4кб
8-16гб - 8кб
16-32гб - 16кб

Если установить патч big HDD, появляется возможность создавать разделы вплоть до 2Тб (из-за особенностей оборудования и ПО, реальный предел может быть сильно меньше). Размер кластера у таких разделов будет всегда = 32Кб. Размер кластера у разделов меньше 32Гб будет такой же как и без патча.

Что мне в этом не нравится. Если посчитать число кластеров для раздела 32Гб, получится ~2,1 млн. У раздела 1гб ~0,26 млн. То есть имеется возможность сделать кластер 8 раз меньше, но ОС почему то этим не пользуется. Ситуация усугубляется с появлением big HDD. Для примера я создавал разделы размером 300гб. При размере кластера 32кб получаем ~9,8млн кластеров. То есть можно было бы создать раздел 32гб с кластером 4кб, но эта возможность опять же не используется.

Как использовать возможности патча на всю катушку? Конечно же с помощью стороннего ПО. Для примера, Partition Magic последней существующей ныне версии 8.05. Вот таблица, как эта программа выбирает размер кластера в зависимости от размера раздела (результаты аналогичны как для win- так и для dos-версии ):
до 3114Мб - 512 байт
6189Мб - 1кб
12331мб - 2кб
24623мб - 4кб
49199мб - 8к
98351мб - 16кб
196600мб - 32 кб - это максимальный размер раздела, который умеет создавать PM.
Уже гораздо лучше. Но всё ещё не дотягивает.

А вот acronis disc director версии 10.0.2169 умеет создавать диски до 128Гб с размером сектора хоть 512 байт. Но есть проблема: он не умеет работать с той частью диска, которая за пределами первых 128гб. А если взять версию по свежее? Таковой на сейчас является 12.5 На хрюшке ставиться не захотела - процесс прерывается без объяснения причин. Сначала было подозрение, места не хватает. Проверил. Дело в чём то другом. Пришлось ставить на основной ПК с win7. К счастью, на его материнке затесался один единственный разъём IDE. Подрубил хард, запустил. Результаты такие:
для кластера 512 байт, максимальный размер раздела - 130Гб. Раздел с кластером 1кб уже спокойно может занимать весь диск - 234Гб. Т.е. софтина позволяет выбрать для раздела практически любой размер кластера. ВАЖНО! Acronis 12.5 используем только для форматирования. Размечать разделы для старых компов он не умеет. После него приходится всё сновить, проводить инициализацию MBR и только после этого старый софт может снова работать с диском.

Как создавать разделы FAT-32 с кластером минимального раздела - разобрались. Тут возникает противоположный вопрос: Маленькие кластеры в огромных разделах - это точно хорошо? Если взять раздел 128Гб с кластером 512 байт, таблица с информацией о кластерах будет занимать больше гигабайта о_О Для сравнения, у созданного мною ранее раздела на 300гб с кластерами по 32Гб размер таблицы был всего ~40Мб. Быть может огромный размер таблицы тоже может быть фактором замедления работы? Или вызывать глюки из-за несовместимости даже с пропатчеными утилитами и драйверами win98? Надо пробовать. Но что можно сказать уже сейчас:

В ридми к патчу упоминается о нормальной работе разделов размером 400 Гб. Размере кластера у них = 32Кб. Если сохранить число кластеров, но уменьшить их до 4кб (именно такой размер сектора у современных дисков, например), получаем раздел 50Гб. Если разделить хард для ретро-компа на разделы такого размера, это не создаст особых неудобств.

И тут возникает ещё один вопрос. А точно стоит делать 98ю винду основной осью для компа на базе 3го пня? Может лучше основной сделать хюршку, а 98ю оставить дополнительной для тех игрух, у которых с хрюшкой проблемы?

 

FAT32 — Википедия
Средство ScanDisk, входящее в состав Microsoft Windows 95 и Microsoft Windows 98, является 16-разрядной программой. Для таких программ максимальный размер кластера отдельного фрагмента памяти составляет 16 МБ минус 64 КБ. Следовательно, ScanDisk в Windows 95 или Windows 98 не может работать с томами FAT32, у которых размер таблицы FAT превышает 16 МБ минус 64 КБ. Запись в таблице FAT на томе с файловой системой FAT32 имеет размер 4 байта, поэтому ScanDisk не может работать с таблицей FAT на диске FAT32, описывающей более 4 177 920 кластеров (включая два резервных). С учётом самих таблиц FAT и при максимальном размере кластера 32 КБ размер тома может быть до 127,53 ГБ.

 

я всё это знаю. к чему это тут? каким образом этот кусок из википедии, в котором про исходное состояние 98й, отвечает на вопросы из приведённой цитаты, относятся к состоянию 98й после установки bigHDD.

 

@Iendo, как же у вас не укладывается?
Размер кластера, размер таблицы FAT и размер раздела однозначно связаны и их предельные значения определены.
Например, для кластера в 4 КБ максимальный размер раздела немного меньше 16 ГБ. Любая 16-разрядная программа с прямым доступом к диску, которую отправят за эту границу в лучшем случае завершиться с ошибкой. И это не только ScanDisk, который запустится при первом же серьёзном сбое Windоwos 98.
Хотите большой диск? Отформатируйте NTFS и установите Windows XP.

Достаточно установить сначала Widnwos 98 на диск С:, затем Windows XP на любой другой (например, D: ). Здесь под дисками (как их представляет Windows) следует понимать разделы на одном или нескольких физических HDD.
Если же выполнить установку обеих версий Windows на один диск (раздел) даже в разные каталоги, то каталог "Program Files" у них общий и часть файлов будет перезаписана.

 

Назрел вопрос: копировать в раздел, куда винда будет ставиться, надо весь диск или только папку win98? Когда загружусь в dos с дискеты или диска - как начать установку? Я нашёл минимум три сетап-экзе. Из них два в той самой папке.

--- добавлено 26 дек 2024, предыдущее сообщение размещено: 26 дек 2024 ---

Вы невнимательно читали моё сообщение. И видимо совершенно не читали ридми к патчу bighdd. Если кратко, повторюсь, там утверждается, что 98я нормально работала с разделами до 400гб. Тот же скандиск при установке патча заменяется на доработанную версию. И не только он. И да - я хочу не только и даже не столько большие разделы. Я хочу минимальный размер кластера. При том, что штатные средства делают его как правило больше, чем могли бы (подробности в заметке выше) И ещё я хочу это под 98й, что так же должно быть очевидно. Путь реализации этой хотелки я нашёл, проверил, и описал. Для тех, кому захочется того же. При этом указал на некоторые моменты, которые остались для меня не вполне ясными. Утановить хрюшку - это не вариант получить то, что мне нужно и не способ прояснить эти моменты.

Опять же: я в курсе этого способа. Задача была сделать так, чтобы 98я и XP друг про друга вообще не знали и ни каким образом друг от друга не зависели.

Вообще, если присмотреться к тому, что я тут писал, станет понятно, что рассказывать мне такие вещи - проходит разве что по разряду изощрённого оскорбления

 

Ваше право идти длинным долгим путём по граблям.
Если не сложно, когда система слетит добавьте в эту тему сообщение.