Ваши любимые языки (речи, а не программирования)

Вообще-то "войны" для обозначения воинов уже давно вошло в обиход, следовательно, написание "воины" нужно признать устаревшим. И "в нутрии" вместо "внутри" тоже. Это, собственно, не относится к фонетическому письму, но раз актуально - значит правильно.

--- добавлено 18 апр 2018, предыдущее сообщение размещено: 18 апр 2018 ---

Совершенство в любом случае недостижимо. Какие-то проблемы решатся, какие-то наоборот, возникнут. Но кого это волнует? Если замена ортодоксального правописания фонетическим письмом - уже происходит сама собой, значит, это естественный процесс. Единственно правильный.

 

я сам очень часто пишу неправильно, последнее время замечаю за собой такое, но тут поможет только удар по голове каким-нибудь словарем потолще. Чтобы дитя не мучилось само и не мучило других. Потому что это все просто от нежелания читать, так как это "не круто и для ботанов". Да и по тем же массмедиа чтение не популяризируется никак, плюс сами книги дорогие что в сети что реальная бумага.

 

Это сейчас. А ты еще имеешь шанс дожить до такого времени, когда президентом и министром культуры станут сегодняшние школьники. Короче, учи феню, скоро она станет государственным литературным языком.

 

Никто не знает будущего. Может, русский вообще распадётся на десятки местечковых вариаций. Типа в каждом субъекте свой литъязык.

 

@Skirmish, тогда феня станет международным (межместечковым). Впрочем, в определенных кругах на постсоветском пространстве это происходит уже сейчас - недавно читал про одного деятеля, который знал только родной грузинский и феню для общения со всем остальным миром.

И вообще, феню в любом случае надо сохранить как историческое наследие. Ибо, как я говорил в самом начале:

 

По теме: русский язык, конечно. Изумительно узнавать всё новые его грани.
Ещё нравится немецкий язык (но знаю его плохо - нет времени для изучения), т. к. для меня он очень приятен на слух, и грамматика интересна. Англ. язык не таков (слишком уж шипящий и свистящий), и его я знаю только из-за того, что в школе преподавался лишь он, а сейчас он часто нужен для научных интересов.
Есть мечта научиться фарси и арабскому. Почему - не знаю. Может, кто-то из предков был оттуда.

Искусственные языки создаются либо ради шутки (все школьники знали "кирпичный язык", конечно), либо для конкретных профессиональных целей. Поэтому они очень нужны.
Искусственные "мировые" языки вроде эсперанто - на самом деле прекрасная замена естественных языков, выполняющих роль мировых. Ведь только за прошлый век "мировыми" языками были два - немецкий и англ., а за место главного языка с ними боролась ещё дюжина. Искусственный же язык будет одним, незачем будет каждые 40 лет переучивать все страны на новый мировой язык. Тем более, так можно избавиться от недовольства языком, выполняющим роль мирового: ведь вспомните, каждому из вас приходила мысль о том, что крайне нечестно, что англоязычным не приходится учить иностранные языки для чтения мировых научных знаний и поездок в др. страны, и что это выглядит как превознесение англоязычных, как будто они чем-то превосходят остальных. Благодатная почва для недовольства и национализма, которую можно будет убрать только после введения искусственного языка в качестве мирового.
А феня не нужна. Это не язык, а лишь самая тупая, маловыразительная и неприятно звучащая часть любого языка. Утверждать, что она чем-то хороша, могут провокаторы либо невежды. Жаргон преступников надо уничтожать, как и их самих. А то, что школьники (которых сейчас много в интернете) пользуются таким жаргоном - ну да, они пользуются. В интернете только. Ради "протеста". В обычной жизни они говорят на нормальном языке, особенно начиная с 9-го класса (как перебесятся).

 

По части убогости в рассуждениях упущен один немаловажный аспект. Генезис. Собственно, "то ради чего".

Есть сленги "профессиональные", для обозначения странных непонятных штуковин, которым пока нет точных аналогов в родном языке (мамка, камень, железо, сокет), а есть "социальные" - для обозначения СЕБЯ и своего места в мире. И вот вторые (угнетатель, членомразь) (честный, фраер, мужик) (миньон, натурал, противный) как правило возникают не от хорошей жизни со всеми вытекающим андерграундным экстримом.

Чтобы владеть "профессиональным" сленгом достаточно знать матчасть. Чтобы владеть "социальным" надо занимать определенную нишу, иначе просто не будет понятно "оп чём речь", и счастливый владелец будет постоянно упускать важные аспекты. Чтобы понять, почему "камень" это процессор, достаточно обладать минимальной профессиональной эрудицией. Чтобы прочувствовать почему "фраер" - это слово с негативной коннотацией, надо обладать очень специфичным мировозрением и вести такой же образ жизни. Потому что для нормального человека в его картине мира слова "фраер" или "нэвэрный", как логического операнда, который он использует в размышлениях "на рефлексах" нет. А вот "бандюк" и "террорист" есть.

--- добавлено 19 апр 2018, предыдущее сообщение размещено: 19 апр 2018 ---

Сиё мне кажется не то что прям спорным, но... не настолько "железобетонным" правилом как это привыкли представлять.

Потому что известны прецеденты обратного. Ирландцы, например, ненавидят англичан на чистом английском и с внушительной школой англоязычных писателей, хотя английский им глубоко чужд. Американцы, когда не совсем конституционно выходили из состава Великобритании, тоже в общем-то не стали выдумывать себе какой-то специфичный язык и уж тем более ставить себе цель сделать не-английский. Нация прагматиков, что поделать. Дэнги давай, дэнги, а чтоб какую-нибудь древнеиндейскую калевалу себе написать с Оцеолой, рыцарем Круглого Стола - это не.

Испаноязычная Америка. Самостийность подчёркивать - это пожалуйста, вплоть до индейских костюмов, песен и плясок в каком-нибудь Перу, а вот с языкотворчеством как-то скромненько. Индия, опять же. Английский как официальный. Не сказать чтобы там сильно любили англичан и белого человека вообще, а никуда не денешься. Национальных языков целая куча, а английский более-менее понятен и стандартизирован. То же самое, но ещё в больших масштабах повторилось в деколонизированной англо- и франко-язычной африке. Белого угнетателя там будут честно ненавидеть, но в том числе и на французском. Лингва франка, ничего не поделаешь.

Потому что ценность в общем-то любого языка это как платформа, ценность которой определяется количеством написанного под неё софта и активных юзеров. У каких-нибудь пигмеев под их "платформу" только старый недописанный калькулятор (троичный) и текстовый редактор без форматирования, да и тот в стадии предрелиза. На английском же - сами понимаете. Поэтому тот же английский будут учить везде, вне зависимости от политических предпочтений и того как к нему относятся. Плеваться, материться, но учить. Как я в своё время.

То, что в некоторых регионах этого не понимают или делают вид что не понимают и упорно гнут свою линию... ну что сказать, африканские негры оказались прозорливее.

Ну и плюс ещё такой немаловажный вопрос - за чей счёт банкет. За чей счёт, собственно, будет обучение конлангу и перевод на него технической документации. По тем же самым причинам американцы никак не могут перейти на систему СИ, например. Вроде уже и понимают что неудобно, и так и сяк, а переводить - дорого.
То же самое и здесь. Первод на английский - это уже почти стандарт. Кадры под это выпускают в любом средней руки провинциальном ВУЗе. На эсперанто - ну сами понимаете.

Ну и в заключение хочу сказать что традиционно языки-мутанты, все эти неудобные конланги возникают как раз наоборот, от махрового национализма назло соседям. Как, например, в Норвегии. В своё время заинтересованные лица с такой силой хотели доказать что Норвегия - не Швеция (ну и не Дания, кстати), что от большого ума выдумали, то есть, гм, "реконструировали" аж ДВА конланга одновременно: "нюнорск" и "букмол". Просто на местах работали две поисковые группы собирателей фольклора, которые в силу издержек технологического уровня и отсутствия интернетов пришли практически одновременно к разным результатам.

Я, конечно, не спец, но это примерно как если бы после 1991 года в России появилось бы два языка - церковнославянский и жуткая феня коробейников-офеней времён Ивана Грозного, восстановленная в ходе сопоставления поморских диалектов из особо глухих деревень с чудом сохранившемся дневником отшельника-старовера, врезавшего дуба ещё в 1900х. Маленько утрирую, но суть, думаю, понятна.

 

Абсолютная субъективная вкусовщина. Кому-то тут немецкий - неприятно звучащий, кому-то еще что. А на самом деле феня вобрала все самое лучшее из нескольких языков постсоветского пространства. Русский, идиш, армянский, татарский, еще куча других. Разумеется, эти заимствования претерпели фонетические изменения, но это пошло им только на пользу. В результате получился идеальный синтетический язык, прекрасный и поэтический. Утверждать обратное могут провокаторы либо невежды.

Вообще, тут готов согласиться и всецело поддержать. Жаргон школьников нужно уничтожать, как и их самих.

 

Английский, утилитарность его почти максимальна. Еще бы ревизию времен и mood-ов сделали, и было бы вообще прекрасно. Итальянский и норвежский - итальянский красив, норвежский зачастую звучит и читается как заклинания для призыва демонов.

А вот телеги типа "русский язык единственный в котором x". Нет, ребята, не единственный.

 

Мне очень нравятся тюркские языки: башкирский, татарский, крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский, кыргызский, казахский, азербайджанский, узбекский, турецкий, туркменский и уйгурский. Больше всего те, что относят к кыпчакской группе (первые пять вышеназванных языков и казахский).
А из нетюркских: японский, испанский и французский. Японский мне больше всего нравится.

 

Кстати, вы будете смеяться, но я поначалу английский ненавидел. Не по политическим причинам (я и слов таких не знал), а по сугубо житейским.

Дело в том, что у нас его от большого ума добровольно-принудительно преподавали с первого класса. При том дело происходило не в каком-то элитном лицее с грамотно организованным процессом, а в самой обычной начальной-средней школе с переполненными классами и орущими школьниками, где у учителя в принципе нет возможности нормально организовать учебный процесс.

Формально процесс преподавания языков начинался с пятого класса, но на английский брали только тех, кто ходил с первого по третий на эти полуофициальные занятия к англичанке. Соответственно, на немецкий у нас шли три категории людей:

• Потенциальные эмигранты-репатрианты
• Дебилы-двоечники
• И те люди, которые по тем или иным причинам попали в немилость к англичанке, как я в своё время.

Собственно, язык бесил меня тем что там не "как слышится так и пишется", я никак не мог понять почему ЭР (R) называется "а", ну и прочие нюансы. Гнусавый голос "эталона" на кассетах тоже как-то вдохновения не добавлял.

И тем не менее. Почему я в итоге его выучил? Ну во-первых потому что родители наняли репетитора, который (которая) объяснила всё то же самое в нормальной спокойной обстановке (пятилетнюю программу за два года), в результате чего внезапно выяснилось что никакого языкового кретинизьма у меня нет. А во-вторых, английский для меня к тому времени стал языком компьютеров и игр. Я как-то чётко тогда ощутил эту характерную закономерность. Не знаешь английского - ну и до свидания, какие проблемы-то. Фиг тебе а не должность программиста. Стой перед закрытой дверью работы мечты, объясняй ей про своё трудное детство и плохих учителей, какие проблемы-то?

Вот и всё. Человек - существо слабое, у всех нас какие-то комплексы, загибы по Фрейду, национализьм тот же. Но законам мира в принципе до лампочки. Неважно, физическим или законам социальной динамике.

 

@ITF7, прекрасно понимаю, о чем ты. Тут причин очень много, и в первую очередь то, что толковые выпускники-преподы англ. не идут работать в школы из-за зарплаты, которой (в провинции) не хватит вообще ни на что. Из тех, с кем учился я, в муниципальные школы пошли только ребята с деревень из-за разных плюшек типа подъемных,жилья и компенсации ЖКХ, и то немногие. Все толковые - в частных центрах, либо не по специальности, либо переводческий фриланс/копирайтинг. У меня у самого что бакалавриат, что магистратура языковые, но я по специальности/специальностям почти не работал, если не считать год в ВЭД и приработку преподавателем в том же частном центре.

 

Рассуждения о преимуществах "естественного" языка, где как слышится - так и пишется, и о закоренелых догматиках, "мешающих" развитию языка, лично мне чем-то напомнили историю христианства и протестантства. "Чудеса" протестантской цивилизации мы сейчас наблюдаем воочию. Хотя намерения, как это всегда бывает, были самые благие, и аргументы выглядели "прогрессивно" и логично.
Вообще, стремление к удобству и прочее "не париться" (писать, как слышишь; "приспосабливать" религиозные тексты под уровень слушателя; выбирать карьеру и "свободу", а не воспитание детей; играть в современные игры, а не в ретро, потому "лень читать мануал, а хочется просто расслабиться" и "интерфейс дружественный") есть движение в сторону Свиньи, прямо противоположное движению к Человеку.

Поэтому, орфография ирландского - божественна, а орфография "белорусского" и других эсперантоидов - без комментариев.

 

*упал под стол и помер*

 

Offtop

Не почти, а полностью.
Так было и с другими языками. Язык, который дольше всех продержался в качестве мирового - латынь. И он сумел это именно из-за того, что в это время был "мёртвым" (почти что искусственным, т. к. учёные всей Европы и Ближнего Востока добавили туда огромное количество слов и выражений).
Потом учёные попытались популяризировать науку (спохватились, что стали почти что жрецами, говорящими на непонятном языке, в глазах большинства, которое - и тогда, и сейчас - никогда не знало никакого языка, кроме своего собственного) и поняли, что это можно сделать только переведя всю науку на национальные языки.
На мой взгляд, они совершили ошибку - увлеклись клеймением латыни и совершенно перестали на ней писать. Ведь можно было писать в двух экземплярах - на латинском языке и на своём - чтобы и иностранные учёные понимали, и свой народ. Но латынь их так достала, что её стали считать тем, что душит науку, а также худшей частью религии.
И после отказа от латыни наука уже 300 лет не может найти язык, который подойдёт в качестве мирового.

Конечно, будут. Ведь сейчас это главная мировая культура. Пока людям в остальных странах не надоест, что всю культуру и науку, созданную на английском языке, необходимо переводить на свой собственный, иначе она просто-напросто не будет частью культуры страны, которая говорит на другом языке.
Английский язык не хуже и не лучше других. Но ему не повезло стать синонимом "глобалистической" массовой культуры, где слово "глобализм" - синоним агрессивного уничтожения любой иной культуры. Антиглобалистов и сейчас хватает, что же будет дальше? Поэтому вряд ли у него получится продержаться долго. У латыни такое получилось только из-за того, что народы Европы стали глубоко уважать римскую культуру (уже после того, как уничтожили её часть в пользу своих стран, и когда стали её понимать - т. е. ещё во время захвата). И оттого, что им незачем было не любить латынь - "мёртвый" язык же, почти что искусственный (о чём я писал выше).
В науке англ. язык многим не особенно нравится из-за громадного количества значений некоторых слов - нередко появляются двусмысленности, непонятно, как переводить, а в науке это крайне важно (особенно в естественной, где ошибка может привести к ошибкам в механизме, поломкам дорогого оборудования и жертвам). Но этим страдают все естественные языки. И искусственный мировой язык как язык науки (который не будет заменять естественные языки, а будет только служить средством общения между разными странами) необходим.

Согласен. Потому школьники и перестают пользоваться жаргонами сразу, как только они перестают служить их цели - непохожести на взрослых. Да они даже своим собственным школьным жаргоном почти не пользуются после школы, ведь тогда они перестают занимать социальную нишу "школьника". То же и со студентами.

--- добавлено 19 апр 2018, предыдущее сообщение размещено: 19 апр 2018 ---

Offtop

Да, намерения были благие, но результат получился совершенно другим. Тут та же история, что с отказом от латыни: слишком увлеклись и отказались не только от устаревших косных догм, но и от всего правильного и хорошего, что было в католичестве (и у нас тоже была похожая история со "старым обрядом", но наши не стали так увлекаться).
Догматики мешают, но от добрых традиций (которые часто ассоциируются с догматиками) нельзя отказываться; а об этом почти всегда забывают.

 

Пользоваться спичками, а не зажигалкой, каменным топором, а не железным, или, на дай бог, бензопилой, ага. Вся человеческая цивилизация и прогресс - результат стремления к удобству и комфорту. Про свободу и карьеру вместо воспитания детей тоже хорошо. Как раз, имхо, наоборот, плодиться и вообще что-то делать "потому что так надо" - так себе сознательность.

 

@Грендель, в моём сообщении речь идёт о вещах нематериального плана. Который, безусловно, всячески - и с "успехом" - отрицается современной технократической, точнее технолатрической цивилизацией, молящейся "прогрессу", "эволюции" и иным подобным идолам.

Светодиодные лампочки и унитазы нисколько не обижены моим сообщением.

Про "свободу как осознанную необходимость" (ключевое слово - осознанную) я, полагаю, здесь дискутировать особого смысла нет, судя про Вашим (и не только Вашим) сообщениям, поэтому я умолкаю.

 

@Liosliath, дай угадаю, ты любишь читать Дугина, Ильина, какого-нибудь Эволу?

 

Но вы сейчас пишете сюда "потому что так надо", а не ради удобства. Спорите; однако спор подразумевает неудобство всех спорящих.
Вся наука стремится к усложнению - но это очень неудобно.
Вся техника стремится к усложнению - но становится очень удобной.
Спор между вами и Лиослиатом - это спор между технологией и наукой.
Но, вообще-то, вся человеческая культура (и наука, и техника в том числе) происходит из любопытства. Которое приносит постоянные неудобства (вырывает любопытного из привычных условий), зато приносит несказанное удовольствие.
Один человек спрашивает: "А оно тебе надо?". Другой отвечает: "Надо, потому что МНЕ это надо". И другого ответа не дождёшься. И в конце концов в споре между любопытным и нелюбопытным всегда выигрывал первый, т. к. его изобретения и знания помогали человечеству.

И это только о материальном. Эволюцию духовной части культуры (т. е. искусство, мораль, политика, общественные отношения и т. д.) даже философы не сумели объяснить с точки зрения удобства. Ни французские "утилитаристы", ни американские "прагматисты", ни советские "исторические материалисты", ни остальные, кто пытался. Их системы зияли просто огромными дырами, когда они пытались объяснить в своих терминах, например, искусство.

Кстати, мне непонятны претензии к Ильину. Ставить его в один ряд с Эволой или Дугиным может только тот, кто никогда его не читал и знает о его книгах лишь из каких-нибудь пасквилей неолибералистских блогеров.

 

@ВелоВояджер, в ультраконсерватизме не разбираюсь, а неолибералы (как и просто либералы) мне точно также не близки и не милы.