Во что сейчас играете? (2021)

Кстати, хорошая игра. Но про "шедевральность" заявлять не буду и не имею прав.

 

Ну вообще-то у книг есть речитабельность, а у фильмов ресмотрибельность. Не могу сказать что я склонен перечитывать книги или пересматривать фильмы (как впрочем и переигрывать пройденные игры). Но есть много людей которые регулярно пересматривают одни и те-же фильмы с сериалами и перечитывают книги, некоторые не по одному десятку раз. Почему с "квестами" такого не должно быть?

Игры использующие днд и другие готовые системы "шедеврами" быть не могут?

По-моему, там просто баланс между разными элементами игры смещен в другую сторону.
Можно список "шедевров" от рпг и стратегий, а то мне все время почему-то на ум приходят те, которые сюжетом и атмосферой не дотягивают даже до до какой-нибудь monkey island? Все время в голове крутятся всякие хсомы, не говоря про homm123.

Речь о стратегиях, где игрок и компьютер находятся в одинаковых условиях? Там еще меньше сюжета и нарратива.

Я понял так, что стратегию или рпг сложнее создать и отбалансировать, чем "квест". И вроде бы хочется с этим согласиться, поскольку в части программирования это сложнее, но есть и другие моменты. Трудоемкость внутри одного жанра может в зависимости от подхода авторов отличаться на порядки, а рядовой игрок этого может даже не заметить. К тому же, баланс к примеру стратегии можно оценить и максимально подвести к "идеальному" формальными методами силами одной команды тестеров. Сбалансированность же головоломок оценить очень сложно, они должны опираться на культурный бэкграунд игроков, а тестерам желательно вытирать из памяти информацию о решенных на предыдущих итерациях загадках. И с тем и с другим есть большие сложности.

 

Нет, речь о том, что в стратегии у игрока есть большое количество степеней свободы. То же самое - в РПГ. Разные "билды", тактики прохождения и т.п. В квестах, адвенчурах, платформерах этого нет.

Повторюсь, это не означает, что среди квестов, адвенчур и даже (наверное) платформеров не было шедевров. Весь наш диспут, вообще-то, завертелся вокруг современных игр. Именно поэтому я предложил коллеге @Uka попробовать назвать какие-нибудь, с его точки зрения, шедевры среди современных стратегий и/или РПГ. Все мои последующие излияния были призваны проиллюстрировать, почему я предложил попробовать найти современные шедевры именно в этих жанрах: потому, что (Achtung: очень грубо утрируя и оскорбляя нежные ранимые чувства секстиллионов поклонников квестов и адвенчур!) "нарративную" игру сейчас может сделать любой дурак.

И именно их и делают десятки представителей snowflake generation, в чьи нежные ранимые руки неостановимый и всеблагой Прогресс (тм) дал Юнити и иные могучие средства выражения их бесконечно глубокого внутреннего мира.

И именно в такие игры желает играть нынешняя массовая ЦА - вот в чём ещё загвоздка. Потому что они - тоже обладатели бесконечно глубокого внутреннего мира.

А вот чтобы сделать толковую стратегию или даже РПГ (в классическом смысле слова), бесконечно глубокого внутреннего мира, помноженного на Юнити, "roguelike/roguelite" и "карточные механики" оказывается мало. Нужен немного другой социокультурный и интеллектуально-психологический "бэкграунд", извините уж мне мой суахили. Именно поэтому я глубоко уверен, что, помимо всех прочих перво- и второстепенных факторов, как раз таки отсутствие такого бэкграунда и у современных игроделов, и у их ЦА, обусловливает сегодняшнее отсутствие "шедевров" в жанрах стратегии и РПГ и невозможность их появления в обозримом будущем.

Кстати, раз уж Вы обнаруживаете столь глубокую заинтересованность темой, может быть Вы, коллега @dSidr, сможете разубедить меня какими-нибудь современными примерами?

 

Естественно, я в курсе этого проекта, давно за ним слежу. Но пока руки не дошли. Что-то оно меня не сильно привлекает...

Э-э... Извиняюсь, но это очень странная логика.
Жанры всякие нужны!
А по этой логике получается, что, скажем, среди книг или кинофильмов вообще не может быть шедевров, ибо раз прочитал или просмотрел - и всё, второй раз уже неинтересно будет.
"Шедевральность" - термин, который всё же немного отличается применительно к "Тетрису", "Myst", "Pirates!" и "Civilization". Все четыре игры - шедевры, но - по-своему.

Может. Но у дурака и нарративная игра дурная получится.
Хорошую нарративную игру сможет сделать далеко не каждый. А уж шедевральную - тем более!

 

Честно говоря, я не чувствую в себе такой силы. В первую очередь потому, что несмотря на свою глубокую заинтересованность играми, на данный момент не могу без сомнений сказать про какую-то игру "вот - это шедевр". Ну может быть за единственным исключением - Grim Fandango, но это тн квест и шедевральность его лежит скорее не в игровой, а литературной области.
Ну и надо бы определиться с тем что такое современные примеры. Я было дело играл в такое, от чего шарахались фанаты современной на то время диаблы. Но если взять какой-нибудь современный масс эффект (да пусть хоть для пущего контраста андромеду), то наверняка найдется немало любителей старых игр, чей игровой опыт начался с диаблы и квейка, которые расскажут мне насколько это отвратительная игра. При том что по моему мнению несмотря на всякие мерзости (вроде автолевела предметов) и как "кинцо для казуалов" (коими были в свое время эти диаблы с квейками) и с точки зрения игровой механики масс эффект разнообразнее этого самого олдскула.
В совсем свежие игры я не играю по разным причинам (неидеологическим), но из тех, которым досталось от олдскульщиков в том числе и на этом форуме сразу приходит на ум starcraft 2.
Из пошаговых по мне очень хороши xcomы 1,2 новые если с дополнениями (в химеру пока не играл). Вроде ничего революционно нового там нет, хоть и механика сильно отличается от классики, плюс какие-то неочевидные уникальные механики у разных юнитов (но такое и в героях было). При том что для обоих есть большие фанатские моды, улучшающие баланс и увеличивающие сложность оба называются long war.
Из "инди" hard west и blackguards понравились. Не смотря на то что некоторые интересные механики там слабо раскрыты. Причем последняя очень хорошо зашла (хоть я ее и не до конца прошел) вроде как рпг, но почти линейная с сильным уклоном в пошаговую тактику и ручным левелдизайном. Хотя вроде ругали ее, что под конец игры дизайнеры стали халтурить, пока я проходил несколько первых глав все было интересно и разнообразно.
Упомянутый выше banner saga как-то не очень пошел, смутили некоторые странные изобретения в механике, но может быть я просто не распробовал.

 

Да. Для меня да. А в сфере симуляторов названые игры вообще практически уникальны (могу, опять же ошибаться). Кстати забыл кулинарный симулятор - Cooking Simulator написать, благодарю за напоминание! А на хаус флипер какой-то клон уже даже делают, весьма неплохой - играл в демку (но сейчас название не напишу - запамятовал).

 

Ещё раз: я ни в коем случае не отрицаю, что все жанры важны и нужны, что жанровые рамки - зло, "шедевр" - понятие многогранное, хорошие книги и фильмы - вещь многоразовая, и т.д., и т.п.

Я лишь говорю, что время Шедевров (с большой буквы Эш) в игросфере прошло. И особенно оно прошло для стратегий и РПГ.

И никто меня пока не разубедил.

 

Ещё раз: это не так. Как минимум применительно к адвенчурам
Увы, за другие жанры говорить не буду, ибо - как я уже признавался - знаю их недостаточно хорошо.

Возможно, не спорю. Но даже если оно и прошло для стратегий, то отсюда никак не следует, что оно прошло и для остальных жанров.

 

@nilegio, для обсуждения этого животрепещущего вопроса нужно открывать отдельную тему, полагаю, или найти какую-нибудь существующую.

В качестве примера - та игра, с обсуждения которой весь сыр-бор у нас тут и загорелся: Lords of Midnight. Фактически вне-/мультижанровая (адвенчура/варгейм/слегка РПГ, особенно сиквел, не говоря уже о триквеле), но в первую очередь - всё-таки стратегия с передовыми/прорывными на тот момент технологическими и геймплейными решениями.

Хорошо, уговорили. Пять шедевров с Вашей с точки зрения в любых жанрах, выпущенных... ну, не знаю, за последние пять-шесть-семь лет? Только - именно Шедевров (большая Эш!)

 

Это всегда пожалуйста!
Вот что мне сходу вспоминается в качестве шедевров (в весовой категории "инди", разумеется, - более-менее крупные компании шедевров не делают, они деньги зарабатывают). Естественно, это всё исключительно на мой вкус и цвет.

Списочек

1. "The Castle" - начну с неоригинального шедевра, но пример крайне показательный. "Maniac Mansion" возвращается!" называется. Да, это эталон и родоначальник point-and-click, но как ни старались сами его авторы повторить собственный успех 1987 года в громко разрекламированной и собравшей кучу денег "Thimbleweed Park" (2017), у них вышло, мягко говоря, не очень. А вот один испанец взял и сделал всё как надо.

2. "The Sea Will Claim Everything" - шедевр Йонаса Кирацеса, совершенно оригинальный. Причём во всех отношениях.

3. "Papers, Please" - всем известный шедевр Лукаса Поупа. Ну да, ему 8 лет, но - всё равно впечатляет больше, чем сравнительно свежая "Return of the Obra Dinn" (которая, как по мне, до шедевра не дотягивает самую малость, - хотя многие её тоже шедевром считают). В любом случае это всё как раз примеры шедевральности не только и не столько нарратива, сколько самобытного игрового процесса.

4. "A Date in the Park" - малюсенький, но всё же шедевр Шона Эйтчесона. В том числе и в моём официальном переводе на русский язык. Хотя в данном случае "шедевральность" относится уже прежде всего к нарративу.

5. "To the Moon" - творчество Кана Гао обойти вниманием никак не получится, хотя самому известному и бесспорно шедевральному его творению уже немало лет. Опять-таки, тут больше нарратив гениален, чем геймплей. Для полноты картины нужно смотреть и его позднейшие миниатюры, от "Finding Paradise" до "Do You Remember My Lullaby?".

 

Игры стали сложней и комплексней, - это не значит "лучше", это значит, что взаимодействующих элементов стало больше, - многие люди со стороны, не интересующиеся конкретным жанром или поджанром уже просто не могут сесть и поиграть в какую-то там RTS, потмоу что там взаимодействие элементов сложней, чем в CnC в 1995 году. С TBS и RPG та же история. Да и сами олдгеймеры моложе не становятся со временем, все сложней найти время чтобы разбираться в сложных и непонятных новых системах ролевых игр, например. Вот от этого и прошло "время шедевров". Ну, для части людей, по крайней мере.

 

Offtop

Хотя сравнение некорректное, надо было было второй BG2 заскриншотить, но в принципе суть от этого не поменяется и для шутки подходит.

Я бы сюда ещё добавил бы FPS.

Кстати вопрос:
Что насчёт современных свежих текстовых квестов?
Просто в мой круг интересов из свежака в данном направлении жанра ничего не попало.
Хотя наврал, только вспомнил сейчас, что Cypher: Cyberpunk Text Adventure отчасти любопытно посмотреть, но в целом по направлению "Приключенческий" ренессанс их что-то не коснулся.

 

Да уж шутили так все кому не лень. Вроде с каким-то из первых фоллаутов и масс эффектом была такая картинка.
Не знаю что тут за игра, а там как раз подтверждался тезис о "комплексности" новых игр, где при выборе фразы в диалоге отображается только общий смысл. Иногда с этим бывают недоразумения, но в классике, насколько помню, тоже были моменты, когда вроде целиком написанная и понятная фраза приводила к абсолютно неожиданным последствиям. Не говоря уж про разные варианты с одинаковым смыслом. И при помощи сохранения-загрузки приходилось по несколько раз продираться через лабиринты диалога, чтобы понять можно ли вообще тут сказать то, что ты собирался.

 

Как мне кажется некоторые игроки этот самый "нарратив" немного узко воспринимают. Нарратив ведь можно по-разному приготовить, можно делать это при помощи языка литературы, можно языком кинематографа, а можно как это ни странно языком видеоигры и т.д. а можно комбинировать эти языки, главное, чтобы они не запутались и работали как хорошо слаженный механизм. То есть любой игровой процесс это тоже нарратив, который возможно требует приложить для своей расшифровки фантазию. Простенький примеры: Pitfall! рассказывает интерактивную историю искателя приключений попавшего в джунгли, а Frogger про лягушонка, который переходит дорогу, перебирается через ручей/речку и т.д. и рассказывают они чисто игровым языком и рассказывают грамотно.

В каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда.
BioWare если забыть про KotOR01 это любопытная контора, которая заканчивается на Jade Empire, а по большему счёту, после первого NWN они не сделали ничего значимого.
Сейчас же от той BioWare осталось только славное название, а сама контора это печальное в сотой степени зрелище.

 

Offtop

Кстати, я вам ответил таким метафорическим образным словосочетанием, прочитав ваше же сообщение, в котором изначально, как будто, было написано про "прение". Что-то типа "что бы и авторов перло от их продукта и пользователей перло от авторсского продукта" - не дословно, но что-то в таком духе. Теперь вернулся перечитать то сообщение Во что сейчас играете? (2021), но там что-то я не вижу ничего подобного, в сообщениях раньше/позже тоже смотрел. Вижу что оно/они отредактированы. Это наводит меня на мысль, что вы меня хотите выставить слегка дурачком. Хотя ни сколько вас не обвиняю, допускаю, что память может играть смешные шутки и устраивать веселые конкурсы.
А насчет что считать шедевром в играх не надо смотреть википедию и толковые словари. В играх, по моему скромному мнению, важен геймплей. И если вот у пользователя/юзера/игрока возникает "химия" при игре, ему хочется вновь и вновь проходить эту игру, рассматривать, обнюхивать и т.п. это и есть шедевр.

Играю в Car Mechanic Simulator 2021 - те же яйца только в профиль что и 2018. Немного плюшек (инструментов) добавили по возможностям ремонта и настроек автомобиля (чуть раньше описывал подробнее, а в стиме на странице с игрой авторы сами описали все нововведения). Коробки передач по прежнему нельзя разобрать На машинках, наконец, появились вмятины. Обратная связь от клиентов так и не появилась (как например в пк билдинг симулятор) и мы по прежнему не знаем доволен ли клиент работой. Были легкие баги - игра тупо иногда закрывалась. На данный момент разработчики выпустили 5 небольших патчей. Читал в стиме интересный отзыв, пользователь пенял разрабам, что они до сих пор не ввели систему повреждения новых деталей в виде трещин, разломов, разрывов (как-то так) материала. Сейчас (и раньше) поломки детали выглядят как тупо ржавая хрень или очень ржавая. Разрабы, кстати, его поблагодарили за отзыв.

 

Первый Котор же. На индустрию он повлиял куда сильнее NWN (собственно, вся продукция самих биоваров после котора это исключительно клоны котора по механике).

 

Вы вот это вот вообще сейчас всё серьёзно?

Я вообще-то здесь мягко намекаю на то, что оно прошло для любых компьютерных игр вообще. Но вот некоторые коллеги уверяют, что адвенчуры/квесты и прочий нарратив процветает и исправно выдаёт-таки шедевры (список приложили). На что я мягко намекнул, что шедевральную стратегию или РПГ сделать намного сложнее. На что мне мягко намекнули, что я старый, тупой и ленюсь вникать, а на самом-то деле и в этих жанрах шедевры продолжают появляться. Хотя никаких конкретных примеров современных игр-шедевров данных жанров за исключением сумбурного списка тов. Старого Вольноотпущенника, я так и не увидел.

Вот такой вот у нас получился диалог.