1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Hard Звуковые карты для DOS

Тема в разделе "Hard & Soft", создана пользователем easy_john, 21 май 2013.

?

Какие карты у вас есть

  1. Disney Sound Source / Covox / LPT dac

    5,8%
  2. Adlib

    5,5%
  3. IBM Music Feature Card / Tandy / PCjr

    0,3%
  4. Sound Blaster 1.x/2.x/Pro

    13,0%
  5. Sound Blaster 16/Vibra

    39,2%
  6. Sound Blaster awe32/awe64

    48,1%
  7. Sound Blaster compatible/clone (Ess, Opti, Crystal, ...)

    44,7%
  8. Pro Audio Sрectrum, PAS pro, PAS 16

    2,7%
  9. Gravis Ultrasound GF1 (Classic/Max/Extreme/Ace/clones)

    8,9%
  10. Gravis Ultrasound Amd (PnP/PnP Pro)

    7,8%
  11. Roland MT-32 series (LAPC, MT-32, CM-32, ...)

    7,2%
  12. Roland Sound Canvas series (SCC-1, SCB-55, RAP10, ...)

    6,8%
  13. Turtle Beach Series (Maui, Rio, Tropez, +, Pinnacle, ...)

    8,5%
  14. Ensoniq Soundscape series

    5,5%
  15. Yamaha XG series (db50xg, sw60xg, ...)

    19,8%
  16. Terratec AudioSystem EWS64XL

    3,4%
  17. Other Wavetable based (Aztech WaveRider 32+, ... )

    5,5%
  18. Sound Blaster Live

    42,7%
  19. Aureal Vortex

    31,1%
  20. DB waveblaster и другие

    7,2%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. easy_john

    easy_john

    Регистрация:
    14 мар 2008
    Сообщения:
    1.708
    Обсуждение всего, что связанно со старыми звуковыми картами в DOS.
    Настройка/характеристики/качество/драйвера/совместимости и т.п.

    Можно обсуждать весь спектр звуковых плат и дочек, которые работают в DOS или в DOS-окне windows 9x.

    Основные элементы звуковых карт периода с середины 80-ых до конца 90-ых:
    1) "Кодек", цифро-аналоговый преобразователь, использовался для воспроизведения звуковых эффектов (выстрелы, взрывы, голос). Требовал большого объема потоковых данных (.snd, .wav, позднее .mp3), так что для музыки, до появления быстрых процессоров, больших дисков и сильной компрессии (.mp3), практически не использовался.
    Игра/программа должна была знать о стандарте кодека, что бы возможно было воспроизводить звуки через него.

    Типичные стандарты кодеков: SoundBlaster (SB ), SoundBlaster 2.0 (SB 2.0), SoundBlaster Pro2 (SB Pro2), SoundBlaster 16 (SB16), Microsoft(он же Windows) Sound System (WSS).


    2) "Синтезатор", использовался для воспроизведения музыки.
    2.a) FM синтезатор - недорогой чип, способный воспроизводить звуковые волны разных частот, музыка получалась не совсем реалистичная, но им были оборудованы даже самые дешевые звуковые карты.

    Плюсы: музыка будет (практически) одинаковая на всех картах.
    Минусы: качество музыки.
    Типичные стандарты FM синтезаторов: Yamaha OPL2 (mono), OPL3 (stereo)

    2.b) WaveTable синтезаторы - синтезаторы имеют свою память (большинство rom), в которой хранятся записанные семплы с настоящих инструментов. Синтезаторы получают от игры/программы только название инструмента и ноту и сами воспроизводят звук.

    Плюсы: качество музыки на порядок выше FM синтеза.
    Минусы: звучание инструментов на каждом синтезаторе свое, например музыка написанная для roland могла звучать плохо на синтезаторе yamaha/korg/emu и наоборот.
    Типичные стандарты:
    Технический стандарт используемый в играх:
    - нативный для некоторых карт исключений: GUS, AWE 32/64
    - общий, просто на передачу midi нот: MPU-401
    Стандарт на "формат" midi треков: до 1992 года - Roland LA (mt-32, cm32/64, lapc), после 1992 - GeneralMidi (GM/mpu-401/waveblaster).

    В 199x годах на PC был портирован формат "трекерных модулей" (.mod, .stm, .s3m, .xm и т.п.) представляющий из себя нотные листы как в midi, плюс коротких отрезков потоковых звуков, типа .wav, которыми эти ноты воспроизводились. Позволял в небольшом объеме 0.1-1 мб получать музыкальный трек приличного качества.

    Плюсы: качество музыки сравнимое с wavetable. Идентичное звучание на всех картах, т.к. для вывода звука использовался только кодек.
    Минусы: требовался производительный (от 486) компьютер т.к. нагрузка по проигрыванию ложилась на процессор (или некоторые звуковые карты, типа GUS/AWE)
    К сожалению, такой формат музыки довольно редко использовался в играх, наиболее известные примеры: Epic Pinball, OneMustFall, Crusader, Unreal.


    Список классов звуковых карт для примера и привлечения внимания:
    - PC Speaker
    - Disney Sound Source / Covox / LPT dac
    Характеристики
    - Adlib
    Характеристики
    - Tandy / PCjr
    - IBM Music Feature Card / Yamaha FB-01
    - Sound Blaster 1.x/2.x/Pro
    Характеристики
    - Sound Blaster 16/Vibra
    Характеристики
    - Sound Blaster awe32/awe64
    Характеристики
    - Sound Blaster compatible/clone (Ess, Opti, Crystal, ...)
    - Pro Audio Sрectrum 16
    Характеристики
    - Gravis Ultrasound GF1 (Classic/Max/Extreme/Ace/clones)
    Характеристики
    - Gravis Ultrasound Amd (PnP/PnP Pro)
    - Roland MT-32 series (LAPC, MT-32, CM-32, ...)
    - Roland Sound Canvas series (SCC-1, SCB-55, RAP10, ...)
    - Turtle Beach Series (Maui, Rio, Tropez, +, Pinnacle, ...)
    Характеристики
    - Ensoniq Soundscape series
    - Yamaha XG series (db50xg, sw60xg, ...)
    Характеристики
    - Terratec AudioSystem EWS64XL
    - Other Wavetable based (Aztech WaveRider 32+, ... )
    Характеристики
    - Sound Blaster Live
    - Aureal Vortex
    - DB waveblaster и другие

    Звуковые карты работающие в DOS с цифровым выходом s/p-diff
    Табличка

    Работа PCI звуковых карт в DOS:
    Подробности
    + DOS Sound Blaster compatibility: PCI sound cards vs. PCI chipsets

    Фак, по звуковым картам из конференций fido: FAQ по звуковым платам для IBM PC - faqs.org.ru
    Отдельные факи по:
    - Gravis Ultrasound - FAQ по семейству карт Gravis UltraSound - faqs.org.ru
    - SB AWE32/64 - FAQ по звуковым картам Sound Blaster AWE - faqs.org.ru
    - SB Live - FAQ по звуковой карте Sound Blaster Live! - faqs.org.ru
    - Aureal Vortex - FAQ по аудиокартам на чипах Aureal Vortex - faqs.org.ru

    Звуковые карты на wiki.old-games.ru - http://www.old-games.ru/wiki/Категория:Звуковые_карты
    Поиск игр, поддерживающих определенную звуковую карту на сайте MobyGames:

    Драйвера для старых звуковых карт:
    Коллекция сайта vogons: VOGONS Vintage Driver Library
    Мое ftp: ftp://ftp.amiwiki.spb.ru/Dos/Distrib/Sound/

    "Ликбез" по различным ISA звуковым картам от @Yuriy_X:

    Звуковые карты на чипах ESS (ISA)

    Звуковые карты на чипах Aztech (ISA)

    Звуковые карты Sound Blaster (ISA)

    Звуковые карты Yamaha (ISA)
     
    Последнее редактирование модератором: 21 дек 2024
    bl00dshot, unp, HotChip и 17 другим нравится это.
  2.  
  3. Yuriy_X

    Yuriy_X

    Регистрация:
    27 авг 2018
    Сообщения:
    3.533
    В "Чип-Дипе" пластиковые нейлоновые стойки с нейлоновыми винтами и доставкой через почту вышли бы рублей в 600-700. Меня жаба задавила, поэтому я в местном магазине купил несколько стоек папа-мама 10 мм с резьбой M3 (варианта M2,5 не было вообще, а стойки папа-папа были только сильно других размеров), минимальные комплекты винтов, гаек и пластиковых шайб. Вышло около 150 ₽ и, самое главное, стойка по толщине подошла.

    upload_2024-5-30_22-22-52.png

    Шайбу вставил с обеих сторон дочки и с нижней стороны звуковой карты, вид сбоку:

    upload_2024-5-30_22-25-45.png

    После установки вроде всё красиво, на глаз перекоса от разъёма к другому краю карты нет.

    upload_2024-5-30_22-29-41.png
     
    Последнее редактирование: 31 май 2024
    unp, _ALS_, Sirruf и ещё 1-му нравится это.
  4. _ALS_

    _ALS_

    Регистрация:
    13 апр 2018
    Сообщения:
    241
    @Yuriy_X, на будущее, как альтернатива чипдипу. Есть магазин на Частника, они привозят (бесплатно) с центрального склада.
    Поиск - стойка
     
    Последнее редактирование: 31 май 2024
    Yuriy_X нравится это.
  5. Sirruf

    Sirruf

    Регистрация:
    15 авг 2011
    Сообщения:
    96
    Продолжу тему особенностей звучания OPL3 на картах AWE32/64 с EMU8000.

    Всё затянулось из-за того, что спалил свой тестовый SB16 CT1750, а в процессе поиска замены обнаружил, что не все экземпляры SB16 CT2230/CT2290 (даже одной ревизии) показывают одинаковые результаты замеров в RMAA.

    Карта может быть внешне идеальной, с живыми конденсаторами, а по замерам обнаруживаются разные проблемы. С чем это связано - пока непонятно (точно не из-за "висящих" ОУ), но факт неприятный.

    С другой стороны, все экземпляры AWE32, что тестировал, показывают +- одинаковые характеристики.

    Напомню, что из-за структуры AWE32, к сигналу OPL3 всегда применяются настройки цифрового эквалайзера EMU8000.

    То, что в Windows настраивается через AWE Control Panel:

    002.png


    По-умолчанию в настройках эквалайзера всегда включено Treble = +8 дБ и Bass = 0 дБ, т.е. значительно задрана АЧХ в области высоких частот.

    Проблема в том, что эти же настройки по-умолчанию сохраняются у карты и под чистым DOS, и изменить их нечем, аналога AWE Control Panel под DOS нет.

    Это справедливо для всех карт AWE32/64 с EMU8000, кроме некоторых моделей Sound Blaster 32 с реализацией OPL3 на внешнем чипе от Yamaha (CT3930, CT3620, CT3600).


    Сравнение АЧХ OPL3 для SB16 CT2900 и для AWE32 CT3900:

    pic.png

    Эталонной АЧХ OPL3 SB16 CT2900 (зелёная кривая) примерно соответствуют нейтральные настройки тембров эквалайзера EMU на AWE32 CT3900, т.е. Treble = 0 дБ и Bass = 0 дБ в AWE Control Panel (оранжевая кривая).

    При настройках AWE32 по-умолчанию, и в DOS, и в Windows, на АЧХ OPL3 появляется горб на высоких частотах (красная и синяя кривые).

    В контексте старых игр это приводит к тому, что OPL3 музыка в DOS на AWE32 всегда будет звучать иначе, чем на картах SB16 и более ранних. Даже если на картах стоят одинаковые чипы (CT1747).

    Конкретно, на SB16 звук будет более глухой, а на AWE32 будет больше высоких, "песка".


    Сделал несколько синхронных записей для сравнения.

    Смотреть лучше на полном экране:








    На мой взгляд, разница есть, но услышать и осознать её можно, только зная заранее.
     
    Колючий, TheMadLynx, Gamerun и 2 другим нравится это.
  6. 1q2w3e

    1q2w3e

    Регистрация:
    5 ноя 2019
    Сообщения:
    122
    у меня умер Ensoniq Soundscape Opus, начал копать в сторону замены и выяснилось что плюсы и минусы, а также звучание, этих карт перетекли в некоторые PCI карты Creative
    у меня пылилась CT4810 (на авито они до сих пор дешевле 500р попадаются), скачал дрова и вижу там WT банк в формате ECW (Ensoniq Concert Wavetable)
    поставил послушал - 2мб банк звучит точно также как и умершая ISA плата:
    -хороший General MIDI
    -хорошая эмуляция SB16 без багов в Duke3D
    -не самая плохая эмуляция MT-32, можно играть в игры Sierra в режиме MT-32
    -нет чипа OPL, AdLib эмулируется но ужасно
    -у меня в DOS работает через инициализатор, на AT плате с сокетом 370

    только Opus работал на 286м, а PCI карте нужен Pentium 133 и 16Mb RAM
    второй платой в системник поставил ESS1868 ради игр с OPL, она тоже без инициализатора выключена, это и позволяет избежать конфликта
     
    AndyFox нравится это.
  7. radical1010

    radical1010

    Регистрация:
    3 сен 2018
    Сообщения:
    3.567
    Что мне интересно в этой карте, так это то, что 2МБ банк звучит лучше 4МБ и 8МБ, там хоть и больше инструментов, но звучат они как-то "не в тему"
    Больше банков, кроме трех стандартных, я к этой карте не встречал.
    Она еще умеет эмулировать Soundscape, в Duke3D лучше выбирать этот вариант, только Soundscape надо сначала инициализировать наподобие SET BLASTER
     
    AndyFox и 1q2w3e нравится это.
  8. d-sphinx

    d-sphinx

    Регистрация:
    27 июн 2024
    Сообщения:
    5
    Добрый вечер! Помогите настроить работу ESS Solo-1 в Windows ME (Celeron 3.33 чипсет VIA P4M890 + VT8237A). Буду очень благодарен.

    Ситуация такая - по дефолту ME ставит свои комплектные WDM драйвера. С ними звук в DOS-играх в Windows работает (SB Pro, General Midi - при этом играет либо MS SoundCanvas либо FM синтез, в зависимости от выбора в Панели управления).

    Но я хочу подружить карту c VxD-драйверами где лучше реализован ESFM синтез. (На WDM по-моему работает только OPL3-синтез а расширенный ESFM - нет).
    И вот тут начинаются проблемы... При замене драйверов на solo1_drv_w9x_4.12.01.1165.zip (с сайта https://www.philscomputerlab.com/ess-es1938s-solo-1.html) отваливается USB мышь - конфликты прерываний. Путем некоторого шаманства в BIOS PnP удалось убрать конфликт но звук в DOS все равно не работает, ни аудио ни миди. Осложняет еще что у меня ME и я не понимаю есть ли вообще эффект от редактирования config.sys/autoexec.bat или нет...
     
  9. Revolter

    Revolter

    Регистрация:
    12 июл 2006
    Сообщения:
    2.921
    @d-sphinx, попробуйте вот этот драйвер вместо последнего:

    https://www.vogons.org/download/file.php?id=98594

    У карты какой IRQ? Нужен 5 или 7.

    По идее FM-синтез с драйверами WDM не должен работать вообще - только на VxD (и OPL3, и ESFM).

    Autoexec.bat в WinME реагирует только на переменные (SET, PATH и PROMPT), а config.sys и вовсе не обрабатывается - но для задействования VxD-дров и DOS-совместимости в частности они и не нужны, достаточно файла ESSOLO.INI в корне системного раздела.
     
  10. d-sphinx

    d-sphinx

    Регистрация:
    27 июн 2024
    Сообщения:
    5
    Спасибо, попробую!

    С WDM работает если в Панели управления - Звук и мультимедиа поменять MIDI с WaveTable на FM синтез. Меняется при этом одновременно и в Windows и в DOS (если в настройках игры выбрать General Midi - Port 330).
    --- добавлено 27 июн 2024, предыдущее сообщение размещено: 27 июн 2024 ---
    Пока отличий с этим драйвером никаких. Так же отвалилась мышь после установки, мышь лечится либо отключением одного из двух аудиоустройств (ESS Solo-1 DOS Emulation) либо резервированием IRQ 5 в BIOS (но звуку в DOS это не помогает только мышь воскресает).

    С WDM драйвером было так:
    aiili.io_d3ryV2V.md.jpg

    С VXD драйвером сейчас так:
    aiili.io_d349O9S.md.jpg
    aiili.io_d349wS2.md.jpg

    Вроде все как и с 4.12 версией. Только ваши драйвера 4.06 на год старше (1999 вместо 2000).
     
    Последнее редактирование: 27 июн 2024
  11. Revolter

    Revolter

    Регистрация:
    12 июл 2006
    Сообщения:
    2.921
    Это, в сущности, и был MIDI, а не FM-синтез - просто воспроизводится оно звуками ESFM. В играх, где вывод музыки возможен только через OPL3/Adlib (например, Wolfenstein 3D), он работать не будет.

    Печально, что другие драйвера не помогли. Возможно, на прикреплённых вами снимках есть какие-то зацепки, но они в данный момент не отображаются (вероятно, они были в .BMP - форум картинки этого типа не встраивает); перезалейте, пожалуйста, преобразовав в .PNG или .JPG.
    --- добавлено 27 июн 2024, предыдущее сообщение размещено: 27 июн 2024 ---
    Теперь видно, спасибо.
    --- добавлено 27 июн 2024 ---
    Попробуйте снять галку с "Автоматической настройки" и принудительно выставить IRQ 5 или 7 (кстати, на каких играх пробуете?).
     
  12. d-sphinx

    d-sphinx

    Регистрация:
    27 июн 2024
    Сообщения:
    5
    Дополнение. Я попробовал пойти другим путем - вместо резервирования IRQ в BIOS включил настройку "PnP OS Installed = Yes" и отключил LPT порт (Disabled) - высвободив IRQ 7.
    Затем убрал автоматическую настройку в Windows и вручную поменял DMA устройства ESS Solo-1 DOS Emulation с 3 на 1, IRQ с 10 на 7. Заработало. :) Звук и музыка в Duke3D есть.

    aiili.io_d34MSvs.md.jpg
    aiili.io_d34M8an.md.jpg

    Остался вопрос с драйверами. Наверное я все-таки верну драйвера 4.12 и попробую то же самое там. Бинарных отличий в файлах много, даже в ESFM и других могущих иметь отношение непосредственно к звучанию.
    --- добавлено 27 июн 2024, предыдущее сообщение размещено: 27 июн 2024 ---
    Так и сделал, спасибо. Еще бы в идеале проверить именно ESFM Enhanсed синтез в играх где оно есть (Theme Hospital, Z, Heroes 2), ради чего я собственно и взял эту карту. Будет ли оно работать в WinME.

    И да - я, так понимаю, вопрос с эмуляцией SB16 можно даже не ставить? :-) Все равно 16-bit аудио в DOS-играх не заработает? Максимум SB Pro 2.0?
     
    Revolter нравится это.
  13. Revolter

    Revolter

    Регистрация:
    12 июл 2006
    Сообщения:
    2.921
    Работать - будет, конечно: WinME ничем от прочих 9x в этом плане отличается. Кстати, в WarCraft II ещё такая возможность есть.

    Увы) Только SBPro2.
     
  14. d-sphinx

    d-sphinx

    Регистрация:
    27 июн 2024
    Сообщения:
    5
    А еще [закатал губу... :)] - можно ли в теории как-то использовать ESFM синтез в играх где он не предусмотрен, но есть MIDI (например Roland Sound Canvas, General Midi)? C VXD-драйверами, как я понимаю, вывод через General Midi P330 не работает. С WDM могло бы работать - но там проблема с другого боку: сам ESFM синтез, пишут, не реализован (или реализован криво). (хотя это еще надо проверить)

    Как еще можно услышать музыку в Doom не через Sound Blaster / Adlib а через ESFM синтез? Этот трек на VOGONS не дает мне покоя: https://www.vogons.org/download/file.php?id=153435
     
  15. Revolter

    Revolter

    Регистрация:
    12 июл 2006
    Сообщения:
    2.921
    Можно, но только с WDM: достаточно в винде в качестве устройства MIDI выбрать "ESFM Synthesis".
    Работает, но только с физическим MIDI-синтезатором - т.е. подключённым через игровой порт карты либо в виде дочернего Wavetable-модуля; музыку вы не слышите в свзязи с тем, что встроенного модуля у этих карт не бывает, а внешний вы не подключали. WDM-драйвер же умеет средствами винды добавлять софтовое MIDI-устройство - будь то встроенный "Microsoft GS Wavetable Synth" или этот любопытный эрзац в виде звуков ESFM, выводимых на 330 порт.
    Тот самый FM - т.е. порт 388 и "Adlib" в настройках игр (обычный OPL3 или его клон в виде ESFM) - в WDM, к сожалению, не реализован в принципе (разве что в виде MIDI), и доступен только в VxD и DOS-драйвере.
    Кстати, проверил у себя - это именно оно и есть: устройство MIDI "ESFM Synthesis" и General MIDI в думовских настройках.
     
    Последнее редактирование: 27 июн 2024
    d-sphinx нравится это.
  16. d-sphinx

    d-sphinx

    Регистрация:
    27 июн 2024
    Сообщения:
    5
    @Revolter, у вас случайно нет дистрибутива медиаплеера AudioRack32? Был такой в составе дискеты с драйверами для ES1868 Edison Gold 16 Plus. Нигде не могу найти. У него еще голубые буковки ESFM загорались когда он играл мидишки через эту карту.
     
  17. Revolter

    Revolter

    Регистрация:
    12 июл 2006
    Сообщения:
    2.921
    d-sphinx нравится это.
  18. MAZterXP

    MAZterXP

    Регистрация:
    4 ноя 2018
    Сообщения:
    731
    Так то Casio тоже делал то, что подходит для данной темы, а именно небольшие модули для General Midi:

    GZ-30M
    GZ-50M
    GZ-70SP

    Надо сказать, что GZ-50M выдаёт очень приличную музыку, не хуже Roland SC-55, услышав это я тут же захотел приобрести себе данную модель:



     
  19. Yuriy_X

    Yuriy_X

    Регистрация:
    27 авг 2018
    Сообщения:
    3.533
    Понравилось, как играет во второй Кирандии - мягко, живенько, как нужно. Так же здорово звучит в Звёздных войнах и, скорее всего, порадует лёгкостью и мелодичностью во многих сьерровских квестах. А вот в WarCraft и Doom не впечатлила (в сравнении с X2GS, Yucatan FX и DB50XG). В первом Doom отлично звучат только те композиции, в которых мало рока. А вот в мелодии E1M1 (где как раз рока много) с первых нот слышу кваканье, хоть и не такое выраженное, как у AWE32/64. Музыка в WarCraft не раскрывается во всей красе на этой звуковушке, с SC-55 здесь она и рядом не стоит. Безусловно, GZ-50M - интересная штука но на звание "не хуже Roland SC-55" не тянет. Естественно, IMHO, на истину не претендую.
     
    MAZterXP и Колючий нравится это.
  20. zx-c64

    zx-c64

    Регистрация:
    29 июн 2013
    Сообщения:
    684
    Charlie Lab GDB8/40 звучит лучше роланда. Там роландовский банк, но расширенный на 5мб за счет барабанов. Слышно улучшение сразу в теме дюка3д. Выглядит бедно только.
     
  21. Yuriy_X

    Yuriy_X

    Регистрация:
    27 авг 2018
    Сообщения:
    3.533
    @zx-c64, где можно послушать?
     
  22. zx-c64

    zx-c64

    Регистрация:
    29 июн 2013
    Сообщения:
    684
    сложный вопрос, они редкие достаточно. у меня есть дубль, могу поменять на какую-то дочку которой нет у меня.
     
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление